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Jüdische Einwanderung

Claus schrieb:
auweia, suche, ich habe da wohl was verwechselt? Steht das nicht so im alten testament?
Hallo Claus, das läßt sich relativ einfach richtigstellen, denn natürlich finden wir diese Worte im Alten Testament.
(an suche: die fünf Bücher Mose bilden die Thora, nicht den Talmud, über den Du Dich hier informieren kannst, um zukünftigen Verwechslungen vorzubeugen: http://www.talmud.de/Talmud.htm . Nichts zu danken.)

Hier also die Bibelstelle:

2. Mose 20, 5-6
20,5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen, 20,6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

Und im "Kleinen Katechismus" des allzu großer Nähe zum jüdischen Glauben eher unverdächtigen Dr. Martin Luther liest sich das so:

Was sagt nun Gott zu diesen Geboten allen?
Er sagt so: Ich der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der an denen, die mich hassen, die Sünde der Väter heimsucht bis zu den Kindern im dritten und vierten Glied; aber denen, die mich lieben und meine Gebote halten, tue ich wohl bis in tausendste Glied.

Was ist das?
Gott droht zu strafen alle, die diese Gebote übertreten; darum sollen wir uns fürchten vor seinem Zorn und nicht gegen seine Gebote handeln. Er verheißt aber Gnade und alles Gute allen, die diese Gebote halten; darum sollen wir ihn auch lieben und vertrauen und gerne tun nach seinen Geboten.

http://www.evang1.at/1-hauptstueck-mlkk.html

Grüße, Gaius
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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danke Gaius,

du sparst mir Zeit, da kann ich mir dann mal die Werke von suche ansehen, statt bibelforschung zu betreiben :)

und

des allzu großer Nähe zum jüdischen Glauben eher unverdächtigen Dr. Martin Luther
ist eine großartige Formulierung ! :lachen:

meint Claus
 
suche schrieb:
Doch wenn Du hier so fest behauptest, dass es ein christlicher Grundsatz sei, Sünden bis ins 4. Glied zu bestrafen, dann muss ich Dir widersprechen. Das ist leider eine jüdische Vorstellung (TALMUD). Bitte nicht alles den Christen in die Schuhe zu schieben.
suche

Hallo Claus und Suche.

Irgendwo im 3. Buch Mose ist davon die Rede, dass die Sünden der Väter sich im 3. oder 4. Glied / Geschlecht rächen.
Diese Aussage bestätigt nichts anderes, als dass die Reinkarnationslehre schon bei Moses im jüdischen Glauben verankert war. Gemeint ist offensichtlich, dass die Verfehlungen, welche ein Mensch an seinen Mitmenschen begangen hat, sich bei seiner nächsten Inkarnation auswirken werden.
Gemäß der neutestamentlichen Formulierung: Was der Mensch sät, wird er ernten.
Aus machtpolitischen Gründen wurde - von den kirchlichen Dogmatikern - diese Ernte in das Jenseits von Himmel und Hölle verlegt.

Diese Vorstellung deckt sich auch mit orthodoxen jüdischen Aussagen.
So hat der namhafter jüdische Oberrabbi Moishe Arye Friedmann aus Wien im Juli 2004 auf einer Internationalen Rabbiner Konferenz, zum Ausdruck gebracht, dass der Holocaust die Strafe Gottes an seinem auserwählten Volk gewesen sie, da es sich von Gott abgewendet habe.

Eine Empfehlung, siehe:
www.hohewarte.de/MuM/Jahr2004/Rabbinerrede0418.pdf
Die gesamte Rede ist über Google zu finden.

Jan Amos
 
Leider vorläufig nur eine kurze Antwort:

1. Moishe Arye Friedman ist der Vertreter einer kleinen Minderheit innerhalb des orthodoxen Judentums.
2. das orthodoxe Judentum ist nur ein Teil der gläubigen Juden. Und wie ich schon mal ausführlich schrieb: Judentum ist nicht synonym mit jüdischen Glauben.

Jan Amos, bei einem so sensiblen Thema würde ich es vermeiden Moishe Arye Friedman als einen Exponenten, eine Wortführer des Judentums darzustellen. Es ist als würde ich nun Hayder als den typischen Vertreter "der Österreicher" zitieren.
 
Bezüglich Moshe Arye Friedmans zitiere ich hier vollständig eine Stellungnahme der Israelitischen Kultusgemeinde Wien:

Gilt eigentlich noch das Sprichwort: „Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht“?
"Das abstruse Geschichtsbild eines selbsternannten Oberrabbiners namens Moshe Arye Friedman"

Wieder glaubt dieser Tage Moshe Arye Friedman, Oberrabbiner von eigenen Gnaden, das politische Geschehen hierzulande mit seinen haarsträubenden historischen Betrachtungen kommentieren zu müssen, und erntet - worauf er von Anfang an aus war - den Beifall seiner ewiggestrigen Mentoren aus dem rechten Lager und - schlimmer noch - die ungeteilte Aufmerksamkeit der Medien. Nun weiß also jeder, dass die Errichtung der Gaskammern in den Vernichtungslagern „geschichtliche Ereignisse“ gewesen sind, die untersucht gehörten, dass Bundesrat Gudenus kein Antisemit, sondern ein Ehrenmann sei, wenn er solche Untersuchungen fordert, und dass die Journalisten Zweifler und Provokateure seien, wenn sie ob der unfassbaren Entgleisungen des FPÖ-Mandatars aus dem Staunen nicht herauskämen. Schuld am Nationalsozialismus seien - so einfach kann Geschichtsschreibung in den Hirnen von Leuten wie M.A.Friedman sein! - die „zionistische Kultusgemeinde“ und andere „wahre Hintermänner“.

Erschreckend daran sind nicht so sehr die Behauptungen selbst - bestimmte Anormalitäten im menschlichen Verhalten verdienen eher Mitleid als Empörung und richten sich von selbst -, sondern vielmehr der Umstand, dass Presse und Öffentlichkeit nach wie vor bereit sind, diesen abstrusen Meinungen Gehör zu verschaffen.

Warum, fragen wir, schenkt man jemandem Beachtung, - der behauptet Oberrabbiner einer orthodoxen Gemeinde zu sein, aber weder Oberrabbiner ist, noch einer Gemeinde vorsteht, ja, der ob der Vorlage falscher Beweise für die Existenz einer solchen Gemeinde von den Behörden angeblich geklagt wurde, - der die Organe der Republik öffentlich aufs Gröblichste beleidigt und diffamiert, - der die wahren jüdischen Werte mit Füßen tritt und ob der von ihm verbreiteten falschen Behauptungen von allen anerkannten orthodoxen Rabbinern der Stadt öffentlich der Lüge geziehen wird, - der in eine ganze Reihe von Prozessen, auch solche strafrechtlicher Natur, verwickelt ist, und sich der Schuldsprüche durch den Gang in die jeweils nächsthöhere Instanz entzieht, - der als angeblicher Rabbiner die Nähe der ewiggestrigen extremen Rechten sucht, wie seine Interviews in der „Deutschen Nationalzeitung“ und dem ebenfalls einschlägig bekannten Blatt „Zur Zeit“, sowie die Nähe zu Leuten vom Schlag eines Bundesrats Gudenus und eines Ombudsmanns Stadler beweisen, und deren revisionistischer Geschichtsklitterung Vorschub leistet?

Es gibt sicherlich viele Antworten auf diese Frage. Für uns Juden und für alle aufrechten Österreicher und Österreicherinnen, für die das Bekenntnis zur Wahrheit und Vorurteilslosigkeit Grundlage des Denkens und Handelns ist, steht nur zu hoffen, dass der Grund nicht darin zu suchen ist, dass man den „Oberrabbiner“ Friedman in seinem jüdischen Selbsthass aussprechen lässt, was - unausgesprochen - an Vorurteilen in den Gehirnen allzu vieler Menschen hierzulande noch vorhanden ist!

Ist diese unsere Hoffnung berechtigt, so sollten die „Botschaften“ Friedmans in keinem seriösen Medium ihren Platz finden.

Israelitische Kultusgemeinde Wien

Dr. Ariel Muzicant, Präsident
Dr. Avshalom Hodik, Generalsekretär

Wien, 2005-04-29

http://www.ikg-wien.at/IKG/Members/...9508012?portal_skin=Gemeinde&id=1122969998180
 
danke für die Klarstellung, gaius.
Leider haben nicht alle Lügen so kurze Beine,
will sagen, nicht immer findet sich jemand mit einem klarstellenden Zitat...
Claus
 
Miriam schrieb:
Jan Amos, bei einem so sensiblen Thema würde ich es vermeiden Moishe Arye Friedman als einen Exponenten, eine Wortführer des Judentums darzustellen. Es ist als würde ich nun Hayder als den typischen Vertreter "der Österreicher" zitieren.

Hallo Miriam!:blume1:

Eigentlich ging es mir nur um die Aussage der Schuld die bis ins 3. und 4. Geschlecht nachwirkt.
Tut mir leid, dass mein Beispiel für Aufregung und Wirbel Anlaß gibt.
Der Vergleich mit Hayder mag zwar berechtigt sein, aber wird nicht die Generation meiner Eltern und Großeltern mit Adolf Hitler in einem Atemzug genannt, ob sie nun Anhänger, Mitläufer oder Gegner waren.
Es sind immer die Minderheiten, die besonders auffallen. In einer Herde von 200 Schafen von denen gerade einmal 5 Tiere schwarz sind, fallen auch nur diese 5 „Schwarzen Schafe“ auf.
 
D'accord, Jan Amos,

es fallen die Minderheiten auf, sagst du, und das stimmt auch.
Aber wenn wir diese Erfahrung gemacht haben, dann sollen wir sie auch praktisch umsetzen. Wir wissen dann, dass Vorsicht geboten ist, wenn wir etwas belegen wollen. Dies darf doch nicht durch die völlig irelevante und untypische Aussage eines zu-was-auch-immer-Selbsternannten geschehn.

Lieben Gruß

Miriam
 
Liebe Chaosbarthi, lieber Claus,

auf einen Gedanken aus Euren gestrigen Beitägen möchte ich nochmals zurückkommen und zitiere:

Chaosbarthi schrieb:
Genau wie viele andere von euch lehne ich eine vermeintliche Kollektivschuld und eine Kollektivscham ab. Aber ich schäme mich persönlich... habe ich doch erst vor wenigen Jahren erfahren, dass einige aus meiner Familie für die SS und die SA rekrutiert worden waren. Ob sie in dem Rahmen an Greueltaten beteiligt waren, weiss ich nicht, auch fühle ich mich persönlich deshalb nicht schuldig, bin ich doch viele Jahre nach dem Krieg geboren... aber ich empfinde Scham für meine Familie...

Und Claus, als Antwort darauf:

Claus schrieb:
nein, Chaos, das solltest du nicht.
Man darf sich nicht für etwas schämen, das die Vorfahren zu verantworten haben

Rational ausgedrückt, finde ich das was Claus sagt völlig richtig - und wäre froh, wenn das mit der Scham auch so funktionieren würde.
Doch ich verstehe dich, Chaosbarthi, vollkommen. Die Scham ist nur sehr begrenzt durch unsere Ratio steuerbar. Und so ist auch das Phänomen der Scham bei den Opfern, hier konkret bei den Opfern der Shoa, bekannt. Das Opfer schämt sich - und auf den Grund dieser Scham zu kommen ist nicht so einfach. Es könnte sein, dass man sich wegen der damaligen Machtlosigkeit schämt, es kann aber auch sein, dass man einen Rollentausch vollzieht: man schämt sich stellvertretend für viele der Täter, die so gar keine Scham empfunden haben.

Eine sehr persönliche Erfahrung: ich kenne diese irationale Scham auch: jemand benimmt sich völlig daneben, sagt mir wirklich Beleidigendes, und ich ... schäme mich dafur. Auch ein Rollentausch, der übrigens bekannt ist.

Liebe Grüße

Miriam
 
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Ich habe mir jetzt mal eure Beiträge durchgelesen und kann euch nur sagen, dass ohne die sog. "Ostjuden" kein jüdisches Leben in Deutschland existieren würde und Hitler damit sein Ziel erreicht hätte--->ein "judenfreies Deutschland"


Es grüßt der Jude Katzav...
 
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