Gedanken zur menschlichen Würde

[Eisi]

AW: @ kathi

gut, eisi,
dann nimm doch bitte mal zu folgender frage stellung:

UND:
gehört deiner Ansicht nach die grausame handlung auch zum wahren horizont menschlichen seins? ja oder nein?

oder hast du dann auch wieder nur schöne worte dafür?

... läßt Du mir ein paar Tage Zeit für eine ausführlichere Antwort?
Bin erst mal ein paar Tage weg.

Aber ein paar Worte zu Deiner Anfrage vorweg, die ich vor allem dem Verhältnis von LIEBE und WÜRDE zuordnen möchte und damit zugleich auch der oft unangesprochenen "SELBSTGERECHTIGKEIT" gegenüberstellen möchte, auf die ich aber hier nicht weiter eingehe.

Stellen wir uns von daher die Frage:
Kann ein Mensch Gott, sich selbst oder einen anderen Menschen wirklich lieben und die Würde dabei verachten?

Nein! - Denn ohne Würde bleibt dem Menschen nur Angst und Ekel, Misstrauen und Hass. Jedoch, gerade mit der bewußten Achtung und dem Respekt vor der eigenen Würde und der Würde des anderen, hält Gottes Liebe ihren Einzug in das “Herz des Menschen” und der Mensch bleibt dann auch in dieser Liebe. So ist die “Würde des Menschen” die eigentliche und unabdingbare Vorstufe für die “Liebe des Menschen”.

Dieser fundamentale Zusammenhang kann insbesondere im Bezug auf Jesu Gebot zur Feindesliebe verdeutlicht werden:
“Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.” (Mt 5,43-45)
Nur sehr wenige Menschen vermögen wohl mit aufrichtigem Herzen diese “Liebe” zu einem echten Feind, z.B. einem Menschen der mein eigenes Leben oder das Leben mir nahestehender Menschen ernsthaft bedroht, in sich tragen.
Jedoch sollten gerade Christen - ganz im Vertrauen auf Jesus - sich immer ernsthaft darum bemühen, auch den “schlimmsten Feind” noch als "Mensch unter Menschen" anzuerkennen und ihm daher - wenn auch nicht von unserem Empfinden her, dann doch wenigstens von unserem Denken her - als Geschöpf Gottes ohne “Wenn und Aber” zu verstehen (vgl. dazu auch “Kainszeichen”) - also auch dann, wenn bei der unmittelbaren Begegnung mit solch’ einem sozial “entwürdigten Menschen” (z.B. wenn man einem solchen "Unmenschen" im Gerichtssaal gegenüber sitzt) unsere Gefühle dies zutiefst ablehnen. Als Christen müssen wir deshalb auch den “Mörder” und “Kinderschänder” seiner unantastbaren Würde gemäß behandeln und bestrafen, auch wenn dieser sich selbst, ganz seiner eigenen sozialen Würde entäußert hat und die (soziale) Würde des anderen Menschen in keinster Weise beachtet!

Feindesliebe heißt also für den Christen, trotz des menschenunwürdigen Verhaltens meines Feindes, sich der Würde eines Menschen gemäß zu verhalten und zu handeln. Insbesondere gilt dies auch dann, wenn ich in der Position des “Stärkeren” sein sollte (vgl. z.B. gegenwärtige Außenpolitik Amerikas unter der Bush-Regierung).

Da ein solches “Gebot der Feindesliebe” schnell die ”Moral” eines einzelnen betroffenen Menschen (wohl auch eines ganzes Volkes) in konkreter Situation überfordern kann, hat daher staatliche Gewalt, die diesem Gebot der Achtung und dem Schutz der Menschenwürde Folge leistet, ihren durchaus tiefen Sinn und legitimen Platz im Miteinander der Menschen (vgl. dazu Artikel 1,1 GG).
Staatliche Gewalt richtig verstanden, soll ja gerade verhindern, dass das “Recht des Stärkeren” unter den Menschen und den Völkern um sich greift. Um so erschreckender und bedrohlicher ist es daher, wenn staatliche Gewalt selbst (wie gegenwärtig im Zuge amerikanischer Sicherheitspolitik) zum “Recht des Stärkeren” mutiert - denn dann läuft staatliche Gewalt Gefahr, wieder zum “Fluch” statt zum “Segen” für die Menschen zu werden...
... und Amerika ist unter der derzeitigen Regierung auf dem besten Wege dazu
... denn die amerikanische Armee ist in der Gefahr unter dieser Regierung zu “Hells Angels der Demokratie” zu verkommen?
(vgl. zu diesem bildhaften Ausdruck die Ereignisse während eines Rolling Stones Konzertes in Altamont im Jahre 1969 und die damit einhergehende Tatsache, daß das “Altamont Free Concert als symbolisches Ende der Unschuld der Hippie-Bewegung und der Unbeschwertheit der 60er Jahre” gilt - und die "verlorene Unschuld Amerikas" durch den Einmarsch in den Irak und die Folgen)

Bis bald ...
Gruß Franz

 

[runner]

RE an kathi

Zitat von kathi:
"wie schaut´s eurer meinung nach mit der würde eines menschen aus, der jemand anderen bestialisch ermordet hat?
oder wie steht es mit der würde eines menschen, der ein nachgewiesener nazi-verbrecher war?
würdet ihr ihm die würde absprechen – oder schmälern – oder lassen – oder wie denn nu?"


Die Würde eines Menschen wird nicht in Frage gestellt, wenn er (ein) Verbrechen begeht. Er bleibt dann genauso Mensch wie einer, der sich nach dem Gesetz nichts zuschulden kommen läßt. Hätte ein Verbrecher keine Menschenwürde, brauchte man ihm erst gar keinen (fairen) Prozeß zu machen, sondern könnte ihn gleich einfach so aburteilen.

 

[Andreas61]

AW: RE an kathi

Zitat von kathi:
"wie schaut´s eurer meinung nach mit der würde eines menschen aus, der jemand anderen bestialisch ermordet hat?
oder wie steht es mit der würde eines menschen, der ein nachgewiesener nazi-verbrecher war?
würdet ihr ihm die würde absprechen – oder schmälern – oder lassen – oder wie denn nu?"

Die Würde eines Menschen wird nicht in Frage gestellt, wenn er (ein) Verbrechen begeht. Er bleibt dann genauso Mensch wie einer, der sich nach dem Gesetz nichts zuschulden kommen läßt. Hätte ein Verbrecher keine Menschenwürde, brauchte man ihm erst gar keinen (fairen) Prozeß zu machen, sondern könnte ihn gleich einfach so aburteilen.

Gibt es nicht verschiedene Interpretationen von Würde? Ich glaube schon, und zwar in diesem Sinn, dass jede und jeder von uns selber davon verschiedene Definitionen im Kopf hat, je nach Anlass und gegebener Situation.
Da bin ich jetzt vielleicht selber schwierig zu interpretieren, aber ich stelle mir zu den oberen Beispielen tatsächlich eine verschiedene Form der Würde vor:

Ist ein solcher Mensch würdig, nach unseren Werten und Moralvorstellungen toleriert zu werden, auch wenn er sie schwer verletzt hat?
Das ist für mich nicht der Fall. Er erfüllt nicht die Vorstellungen von Würde, die unseren gesellschaftlichen, sozialen Grundnormen entsprechen.

Hat ein solcher Mensch die Würde des Lebens, Anspruch auf einen "fairen Prozess"?
Da kann ich runner zustimmen. Wenn wir einem Menschen diese Würde nicht zugestehen, könnte ihn die Menge sofort hängen - Lynchjustiz ist würdelos!

lg
Andreas

 

[kathi]

genau das meinte ich, andreas und runner,
dem verbrcher wird zwar die würde und eine faire behandlung zugestanden - ebenso wie jedem menschen die grundrechte und somit auch die würde zugestanden werden......doch im inneren der herzen schaut es nunmal anders aus!

im inneren unserer herzen gestehen wir einem verbrecher und seiner tat nicht die würde zu (hierzu passt auch der aktuelle thread "vergebung").

wir machen ihm zwar den prozess - doch dann ab dem knast ist die würde dahin (das merkt man auch aus der aktuellen thematik des "kuschelzimmers" - wo häftlingen max. 4x/jahr ein paar stunden "normales" zusammensein mit ihrer familie zugestanden wird - ist aber dzt. auch nur ein "versuch").

worauf ich hinauswill ist: wir einzelnen menschen gestehen noch lange nicht jedem anderen ihre würde zu. das ist meine feste überzeugung, die sich aus der beobachtung unseres systems speist.
sobald jemand was tut, was unseren allgemeinen vorstellungen von "richtig" und "falsch" widerspricht, schauen wir auf ihn herab.
früher wurde auf arme und sozial schwache menschen herabgeschaut.
heute in der zeit des allgemeinen "helfersyndroms" ist das nicht mehr so (was leider nicht bedeutet, dass die armen nicht mehr arm sind!!!) - doch da schauen wir auf all jene herab, die "unrecht" tun.

für mich ist da noch immer kein wirklicher eklatanter unterschied.
denn als quintessenz bleibt, dass unsere gesellschaft immer und immer wieder ganze personengruppen einfach verachtet.

und verachtung widerspricht der würde.

@ eisi: lieber franz, ich lass dir gerne zeit.
genieß die freien tage


lg kathi

 

[Miriam]

AW: "2 oder 3 Dinge, die ich von ihm weiß" - Gedanken zur menschlichen Würde

"2 oder 3 Dinge, die ich von ihm weiß" von Malte Ludin

Gestern lief in der ARD, leider wieder zu später Stunde, der Dokumentarfilm von Malte Ludin mit obigem Titel.

Der Filmemacher Malte Ludin ist der jüngste Sohn des SA-Offiziers Hanns E. Ludin, Nationalsozialist der ersten Stunde, träger des Blutordens, Kriegsverbrecher. Er wurde in 1941 als "Gesandter I. Klasse und Bevollmächtigter Minister des Großdeutschen Reiches" in die Slowakei geschickt, ein von den Nazis so genannter Schutzstaat.
Unter anderem war er in dieser Funktion verantwortlich für die Deportation der Jüdischen Bevölkerung mit anderen Worten: für deren Endlösung – vergleichbar mit der Rolle die Eichmann hauptsächlich in Ungarn spielte.

Ich gehe nicht weiter ein auf die Biographie dieses Schreibtischtäters – mich interessiert hier nur der Aspekt menschliche Würde.

Vergleichbar mit Andreas61 bin ich der Meinung, dass ein Mörder der sich bewusst und kaltblütig an einem solchen Verbrechen beteiligt bzw. es sogar organisiert hat, zutiefst menschliche Würde verletzt hat.
Wenn jemand dies nicht sieht, dann muss ich annehmen, dass die würdelose Vernichtung nicht in ihren Einzelheiten bekannt ist.
Ich habe Vernichtung hier hervorgehoben, mit Thomas Harlan bin ich auch der Meinung, dass es hier um viel mehr als um Mord oder Massenmord geht.

Ich wüsste nicht, was bedeutsamer ist als das: die Vernichtung eines Volkes. Und Vernichtung ist wichtig, es ist nicht die Ermordung, es ist die Auflösung in Luft. Sie werden vergast und verbrannt. Sie verflüchtigen sich in der Luft und haben kein Grab, sie werden um ihr Grab gebracht. Sechs Millionen haben kein Grab. Das ist ungeheuer wichtig.

Doch es sind diejenigen die mit Würde sich der Geschichte gestellt haben und sie schmerzlich in ihrer ganzen Grausamkeit erforscht und wiedergegeben haben, die es einem ganzen Volk ermöglich haben seine Würde nicht in Frage stellen zu müssen.
Dazu gehörte aber sehr viel Mut – den hatte unter anderen auch Malte Ludin oder Thomas Harlan.
Malte Ludin rollt dieses fürchterliche Kapitel seiner Familie auf und dies gegen all denen in der eigenen Familie die noch immer glauben, dass es die anderen gewesen sind oder dass man wohl nichts davon gewusst hatte.

 

[kathi]

hallo miriam,
ich hoffe doch, dass du mich nicht dahingehend missverstanden hast, dass taten, die anderen die "würde" nehmen nicht auch gesühnt werden müssen.
das ist nämlich ein ganz anderes (zwar dazugehöriges - doch sehr eigenständiges) kapitel.

...und zur sühne gehört auch einsicht.

auch möchte ich in keiner weise den genozid des jüdischen volkes oder eine sonstige kriminelle handlung verharmlosen.
darum ging´s mir nicht!!!

mir ging´s lediglich darum, dass auch wir einzelnen - wir kleinen individuen - zwar immer von der unantastbarkeit der menschlichen würde faseln - doch andererseits weit davon entfert sind, jedem (und ich meine hier nochmals deutlich und GROSS: JEDEN !!!) seine würde zugestehen können.
denn bei einem, der was schlimmes tut, ist´s schon aus (siehe hanns e. ludin).

und damit würdigen wir auch nicht das schicksal.

denn das schicksal würdigen hieße ANNEHMEN.
annehmen, was passiert ist.....und dann VERGEBEN (= verarbeiten, verschmerzen, verstehen, weitergehen).

das schicksal annehmen und ihm vergeben können wird zur DEMUT.​

doch ich sehe schon, dass die würdigung des verbrechens (und auch des eigenen schicksals) solange nicht möglich ist, solange der vergebungsprozess läuft.

in diesem fall wäre es aber schön, wenn die/der betroffene zugeben könnte, dass sie/er es selbst ist, die nicht jeden menschen "würdigen" kann - sondern nur jene, die die würdigung auch "verdienen" - und damit selbst gegen den heeren vorsatz von "jeder mensch ist gleich an würde" verstösst.

liebe grüße
kathi

 

[Miriam]

AW: Gedanken zur menschlichen Würde

Liebe Kathi,

nein, ich hatte dich nicht missverstanden und werde erst heute Nachmittag auf deinen Beitrag eingehen können.
Vorläufig aber zum Genozid: wenn wir darüber nachdenken, dann nicht nur über den an das Jüdische Volk. Der Film von Malte Ludin den ich erwähnte, handelte darüber weil er sich mit der Geschichte von Hanns Ludin befasste.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Miriam]

AW: Gedanken zur menschlichen Würde

Liebe Kathi,

erst heute komme ich dazu auf deinen Beitrag einzugehen. Nein, keinesfalls habe ich gemeint, dass du im Grunde deines Herzens und deiner Seele nicht wüsstest und nicht denkst, dass

taten, die anderen die "würde" nehmen nicht auch gesühnt werden müssen.
das ist nämlich ein ganz anderes (zwar dazugehöriges - doch sehr eigenständiges) kapitel.

Ich denke nicht, dass es tatsächlich ein ganz anderes Kapitel ist. Es ist im Grunde genommen eines der tragischten Kapitel der menschlichen Würde und der Art wie die missachtet wurde und es auch noch heute wird.
Genozide finden auch heute noch statt - es wird wie auch damals weggeschaut - wir können in weniger offensichtlichen Verletzungen der Menschenrechte und Würde anscheinend uns gut darüber unterhalten wo genau die Grenze eigentlich überschritten wurde.
Doch vor so großen, tragischen Kapitel der Menschheitsgeschichte, hören wir auf einige Aspekte zu hinterfragen - zum Beispiel den der menschlichen Würde. Ich kann das sogar gut verstehen - wenn man es nämlich ernsthaft und gründlich tut, ist dies extrem belastend.

Liebe Kathi, für mich ist das ein einziges Thema - auch wenn wir feststellen müssen, dass darunter sehr unterschiedliche Kapitel zu beachten sind. In keinen Fall aber trifft auf das ganze Thema, also zum Beispiel das Kapitel der Genozide deine Bemerkung zu:

sobald jemand was tut, was unseren allgemeinen vorstellungen von "richtig" und "falsch" widerspricht, schauen wir auf ihn herab.
früher wurde auf arme und sozial schwache menschen herabgeschaut.
heute in der zeit des allgemeinen "helfersyndroms" ist das nicht mehr so (was leider nicht bedeutet, dass die armen nicht mehr arm sind!!!) - doch da schauen wir auf all jene herab, die "unrecht" tun.

Ich denke, dass manche große Verbrechen gegen die Menschlichkeit gar keine Diskussion über die unterschiedlichen Vorstellungen von Gut und Böse zulassen. Hier handelt es sich nicht mehr um Interpretierbarkeit, eigene Moralvorstellungen, sondern um allgemein gültige Voraussetzungen oder Vorstelluntgen betreffend menschliche Würde und Ethik.
Persönlich stehe ich auch dazu, dass ich einem solchen Täter, ob nun Durchführender oder Schreibtischtäter, jede menschliche Würde abspreche.

Dass aber auch einen solchen ein fairer Prozess zusteht, das sind wir unserer eigenen Würde schuldig.

Liebe Grüße

Miriam

 

[kathi]

hallo miriam
ich verstehe dich und deine antwort.
doch sie zeigt mir auch, dass es genauso ist, wie ich es oben beschrieben habe.

wir zeigen mit dem finger auf die,die gegen die menschliche würde - bzw. das, was wir darunter verstehen - verstoßen. dieser verstoß wird mit dem "absprechen seiner würde" geahndet - denn nun hat er sich selbst "seiner würde beraubt".....so meinen wir.

dabei ist mMn festzuhalten, dass wir "Würdigen" es sind, die nicht jedem seine würde zugestehen können und wollen. siehe:

Persönlich stehe ich auch dazu, dass ich einem solchen Täter, ob nun Durchführender oder Schreibtischtäter, jede menschliche Würde abspreche.

.....selbst also gegen das von uns festgelegte grundgesetz verstoßen!!!

auch ist es in diesem fall absolut unmöglich, das geschehen aus einer gewissen distanz zu betrachten und somit das schicksal der betroffenen miteinzubeziehen - ja gar zu würdigen.

mit dieser art (ver)urteil(ung), die wir treffen (ich meine damit nicht die faire verhandlung und das daraus folgende urteil - sondern das eigene urteil von "gut und böse" in unserem herzen!!!) sind wir weit davon entfernt, uns in demut zu üben.....denn das ist besserwisserei, die nicht auf´s ganze schauen kann.

miriam, du willst die richterin sein!
was aber ist da so viel anders als bei denen, die meinten, über juden und andere menschen richten zu können/dürfen?

- solange du deinen blick nicht aus einer gewissen annehmenden distanz auf das geschehen richten kannst, siehst du die großen zusammenhänge nie.
du bleibst im kleinen stecken und machst genau dasselbe, wie derjenige, auf den du mit deinem finger zeigst.....und du merkst es nicht einmal.

- solange du mit dem zeigefinger auf ihn zeigst und sagt: "schuldig!", siehst du ihn nicht ganz - und auch nicht sein schicksal, das ihn dazu trieb.....wie auch nicht dich und dein schicksal, das dich veranlasst zu richten.

- indem du den "schuldigen" nicht in seiner gänze siehst, kannst du ihm (UND DIR !!!) nicht helfen. du versuchst nur symptome zu beseitigen, siehst aber die wurzeln, die zu den handlungen führen, NIE.

- da du die wurzeln nicht erkennst, kannst du auch fürderhin keine änderungen vornehmen, keine ansätze erkennen und ihnen in passender weise begegnen.
du kannst höchstens sagen: "oh gott, warum schon wieder? - wie entsetzlich!"


so wirst du eine nachhaltige verbesserung NIE erreichen können.
so wirst du nur ewig weiterjammern können.​

liebe miriam - bitte verzeih mit, dass ich so hart mit dir bin.
doch ich meine, es geht ganz genau darum, auch den täter einmal in seiner verzwickten situation zu sehen - und ihm in der folge auch vergeben zu können.
nicht um ihn frei zu sprechen, damit er es immer und immer wieder machen darf und kann!!!
sondern um zu sehen, was ihn dazu treibt, "unmenschliche" taten zu begehen.
um ihn zu verstehen und dann in die richtung wirken zu können, dass die voraussetzungen für solche taten nicht mehr begünstigt werden.

ich glaube zwar, dass du mich nicht verstehen wirst können - und mich viele missverstehen werden, doch ich will hier noch einmal meine meinung zum thema äußern. als abrundung sozusagen.

denn wer mich (noch) nicht verstehen kann, kann es eben nicht.

und ich erhebe nicht den anspruch, dass er es muss.
sondern ich nehme zur kenntnis, dass es eben derzeit nicht anders ist - und punkt.

doch auch hiebei sieht man: der ansatz fängt bei einem selbst an. und nirgends sonst.

liebe grüße
kathi

 

[runner]

an und über kathi

Ein sehr guter Beitrag!!