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Ein politisch bedenkliches Signal

AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Bleibt die Frage wovor habt ihr Männer Angst?

Schon mehrfach erklärt, Akelei,
nicht einfach frei flottierende Angst, sondern begründete Befürchtungen vor Szenarien, wie in
https://www.denkforum.at/threads/3828
beschrieben.

Unter den jetzt schon in Europa lebenden Millionen Menschen aus dem islamischen Kulturkreis sind nach Schätzungen der Experten 0.1 bis 1 Prozent gewaltbereit und für den Fall
daß die hungernden, verzweifelten und zu allem bereiten Massen wie die Heuschrecken über Europa herfallen
werden sie nach dem Vorbild des Trojanischen Pferdes die Verteidigungs- und Infrastruktur lahmlegen können.

Davor sollten auch die Frauen Angst haben....

Wenn nicht irgendwie erreicht werden kann, daß die Bevölkerungsexplosion in gewissen Ländern nicht so weitergeht,
und wenn zugelassen wird, daß der Nachwuchs in Koranschulen auf ein "Märtyrertum" vorbereitet wird,

ist die Befürchtung doch sehr berechtigt, daß das menschenrechts-geprägte und eher pazifistische Europa einem Gegner nicht standhalten kann,
der seine Religion und seinen Kinderreichtum als Waffe einsetzt.

meint Claus
 
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AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Nur zum Verständnis:

Du denkst Pazifistisch und Menschrechtsgeprägte Gesellschaften sind schwach?
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Das Ganze scheint mir nur eine scheinbar sachliche Auseinandersetzung zu sein.

Wenn man die Angst vor einer möglichen drohenden Gefahr schürt und aufrecht hält, lassen sich die Menschen leicht manipulieren.

Es ist "besser!" den Unmut auf einem vermeintlichen Feind nach außen zu verlagern als etwas gegen die zunehmende Armut (sowohl wirtschaftliche als auch eine Werteverarmung) zu unternehmen. Vor allem ist es einfacher und man braucht nicht über andere Lösungsmöglichkeiten des Problems nachdenken.

Das Internet ist ein neues Medium. Es bietet neue Kommunikationsmöglichkeiten. Aber auch neue Möglichkeiten der Propaganda. Diese wird auf beiden Seiten genutzt.

Angstmache möchte ich euch Herren Hier mal nicht unterstellen.
Bleibt die Frage wovor habt ihr Männer Angst? (Doch nicht dass Frauen Kopftücher tragen müssen)

Was hat das eigentlich mit dem Thema noch zu tun? Und warum sprichst du die Herren an?
Der Thread wurde von mir eröffnet - und ich finde es nach wie vor ein wichtiges Thema. Selber weis ich, und das aus Erfahrung, dass das Aufgeben demokratischer Grundprinzipien zugleich auch Anpassung bedeutet an Prinzipien unter deren Voraussetzungen ich persönlich nicht leben möchte.

Wer nutzt hier das Internet als Möglichkeit der Propaganda? Ich sehe da vorwiegend die eine Seite - und das ist nicht die westliche Welt. Letztere kennt die freie Meinungsäußerung und hat dafür hauptsächlich die Medien derer sie sich bedienen kann - und es auch tut. Wohltuend umfangreich zur Zeit - denn das Entsetzen vor dem Kniefall der Berliner Oper (eigentlich seiner Intendantin) hat dazu geführt, dass die Erfahrungen aus der Vergangenheit und damit der verheerende Weg der Duckmäuserei in Erinnerung gerufen wurden.

Wie wäre es denn gewesen, wenn England sich so feige verhalten hätte anläßlich der Fatwa gegen Salman Rushdie? Dies fragte sich Lord Dahrendorf die Tage - und wies darauf hin, dass man Rushdie zwar geschützt hat vor den Morddrohungen - aber seine "Satanische Verse" wurden natürlich weiterhin verkauft.
Es geht in Deutschland eine irrationale Angst umher - und wenn der Vorfall an der Berliner Oper zu etwas dienen könnte, ist es eben über diese Angst nachzudenken.

Vielleicht sitzt tatsächlich in Deutschland die Angst vor dem zweiten Weltkrieg noch tief - und wird wieder aktiviert wenn es heisst Farbe zu bekennen.
Farbe zu bekennen sollte aber nicht nur den Fundamentalismus einiger Vertreter des Islams betreffen - sondern, ich denke ich schrieb es schon mal, auch jenem Fundamentalismus der die Lehre der Evolutionstheorie zu ersetzen versucht mit kreationistischen Thesen. So wie dies unter Dabbl Bush geschieht und genau so kritisch zu betrachten sein muss- um nur einen seiner fundamentalistischen Ansätzen zur Sprache zu bringen.

Uns jetzt auf dieser Weise anzupassen, würde auch bedeuten unter unseren gewonnenen Erkenntnisstand zu handeln und zu leben.

Gruß von Miriam
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Quote Ziesemann

Nicht bedenklich, Miriam, nein verheerend ist dies Signal, so sehr ich Dir sonst in Deinen grundlegenden Ausführungen zustimme, die ich gern schärfer akzentuiere. Ich gehe selten in erine Oper und diese Mozartoper werde ich mir gewiß nie anschauen, und ich finde die Schlußszene, die ich im TV sah, einfach nur widerlich-geschmacklos. Aber das ist völlig unerheblich. Niemals und unter gar keinen Umständen darf irgendwelchen Drohungen, konkret oder nicht, gewichen werden. Genau dies Erfolgserlebnis, die abendländische Welt beugt sich den Verbrechensplänen der Terroristen und der sie stützenden islamischen Fundamentalisten, dürfen wir ihnen nicht geben. Die Folgen könnten verheerend sein! Das bestärkt sie in der Überzeugung: Wir können sie besiegen, weil sie es nicht mehr wagen, ihre Werte der Toleranz, der Meinungsfreiheit, der Pluralität zu verteidigen.
Bei dem Karikaturenstreit hätte die gesamte westliche Presse diese Zeichnungen der dänischen Zeitung nachdrucken müssen und nicht kuschen vor Angst. Keinen Millimeter darf man gegenüber dem Verbrechen zurückweichen. Das kann kurzfristig Opfer kosten, aber sie wiegen gering gegenüber den künftigen quantitativ und qualitativ größeren. Für mich ist die Absetzung der Oper nichts anderes Ausdruck einer - durch angebliche Verantwortung - kaschierten erbärmlichen Feigheit.


Europa und die christliche Tradition, was nicht einmal primär religiös gedeutet werden soll, stehen im Abwehrkampf.
Hartmut, in großen Dingen darf man nicht schlau-diplomatisch sein wollen! Da muß man unverrückbare Eckpfosten einrammen.
Gruß Ziesemann

Liebe Miriam

Ich habe den Thread mehrmals gelesen. Unter verschiedenen Standpunkten. Ich habe darüber geschlafen. Irgendetwas lies mir einfach keine Ruhe also habe ich es nochmals und nochmals gelesen.

Zum Beispiel Ziesemann (männlich) hat so einen dogmatischen Standpunkt, dass ich mich frage wovor hat dieser Mann solche Angst. Laut seiner Meinung ist die Oper nicht den Dreck unter den Fingernagel wert aber das ist so unerheblich dass es zwar kurzfristig Opfer kosten wird.
Keinen Millimeter zurückweichen, Eckpfosten rammen u.s.w. sind Ausdrücke einer militärischen und propagandistischen Sprachweise. Es ist erschreckend wie viel Gewalt in den Wortformulierungen steckt. Die Frage und Antwort lässt nur ein „entweder oder“ zu, sie polarisiert. Sie lässt keinen Spielraum für Meinungs und Erfahrungsaustausch, Keinen Raum für kreativen Dialog, Erkenntnis oder andere Lösungsmöglichkeiten. Der vorgegebene entweder oder Standpunkt ist enorm manipulativ. Vielleicht kann ich es in einiger Zeit besser ausdrücken.
Ich denke damit habe ich kurz erklärt warum ich explizit Herren angesprochen habe.

Ich sehen in diesen Konflikt eine Chance Aktive Friedenspolitik zu leben, Polarisieren oder ein Blutopfer ist einfach nicht die Lösung.
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Ich denke damit habe ich kurz erklärt warum ich explizit Herren angesprochen habe.

Ich sehen in diesen Konflikt eine Chance Aktive Friedenspolitik zu leben, Polarisieren oder ein Blutopfer ist einfach nicht die Lösung.

damit solltest du die Herren

Ahmadinedschad (Iran)
El Zawahiri (Al Kaida)
Rantisi (Hamas)
Nasrallah (Hisbollah)

ansprechen, akelei.

Sollte die westliche Welt (die Amis vor allem) sich zu einem Blutopfer entschließen und Israel aufgeben, wäre das nur der erste Dominostein,
die genannten Herren würden sich damit nicht lange zufrieden geben.

meint Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Akelei schrieb:
Ich denke damit habe ich kurz erklärt warum ich explizit Herren angesprochen habe.

Ich sehen in diesen Konflikt eine Chance Aktive Friedenspolitik zu leben, Polarisieren oder ein Blutopfer ist einfach nicht die Lösung.

Liebe Akelei,

nun verstehe ich deinen Standpunkt viel besser - kann dir darauf erst später antworten.
Ich denke aber, dass man sich hier gut austauschen kann und nicht umbedingt den anderen für seinen Standpunkt gewinnen muss.
So gesehn finde ich die Diskussion in diesem Thread sehr hilfreich - mir hat sie bis jetzt viel gebracht.

Schwere Frage ob die Geschehnisse über die wir hier sprechen aus der Friedensbewegung und mit ihren Mitteln beantwortet werden können.
Claus schlägt ja vor:

Claus schrieb:
damit solltest du die Herren

Ahmadinedschad
El Zawahiri
Scheich Yasin
Nasrallah

ansprechen

und ich befürchte, diese Sprache verstehen die oben genannten gar nicht.

Bis später und in jeden Fall friedliche Grüße

Miriam
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Liebe Akelei,

leider werde ich mich nun wiederholen, denn die Geschichte die ich hier wiedergebe, erzählte ich bereits in einem anderen Thread – da ging es auch um friedliche Mittel und ich wollte, genau wie auch hier, zeigen, dass diese nicht immer und überall angewendet werden können.

Nochmals erinnere ich mich also bei dieser Gelegenheit an den tollen Marxismusdozenten den wir an der Uni hatten.
Als in einem Seminar eine Studentin die Unterschiede zwischen der Produktion in den kapitalistischen Ländern und in unserem sozialistischen System erläutern sollte, gab sie in etwa diese Antwort:

"Während die kapitalistischen Länder sich hauptsächlich auf die Waffenindustrie konzentrieren, werden bei uns ausschließlich Konsumgüter, die dem Volke zugute kommen produziert..."

Darauf lautete die Antwort des Dozenten: "Genau! Und wenn die kapitalistischen Länder uns mit ihren modernen Waffen angreifen, schlagen wir ihnen mit Stoffballen auf die Köpfe..."

Nein, man kann nicht überall und unter allem Umständen mit den Bekenntnissen der Friedenbewegung antworten.

Außerdem scheint mir das ein Luxus unserer westlichen Denkweise, die dabei nicht berücksichtigen würde wie in zahlreichen muslimischen Familien die Frauen behandelt werden, welche Formen das Patriarchat da annimmt.

Necla Kelek wurde in der vorigen Woche mit dem Corine-Preis für ihr Buch „Die verlorenen Söhne“ ausgezeichnet. Die Laudatio hielt Alice Schwarzer und unterstrich den Mut aber auch das Risiko dem sich Necka Kelek in ihren Kampf für die Emanzipation der muslimischen Frauen aussetzt.
Das Kuratorium Corine 2006 begründete die Auszeichnung wie folgt:

„Die türkische Autorin, für ihre Zivilcourage bereits mit dem Geschwister-Scholl-Preis ausgezeichnet, bricht erneut alle Tabus, indem sie mutig und provokativ die Situation türkischer Migrantensöhne beleuchtet. Trotz der heftigen Kritik nach ihrem Erstlingswerk "Fremde Braut" scheut sie sich nicht, das Innere verborgener Parallelgesellschaften nach außen zu kehren. Mit ihrer Position, archaische Stammeskulturen würden Integration verhindern, grenzt sie sich von der Blauäugigkeit und dem falschen Liberalitätsverständnis vieler Multikulturalisten ab und bereichert so die aktuelle Migrationsdebatte.“

Genau vor dieser Mentalität die die archaischen Strukturen einer Parallelgesellschaft weiter führen möchte, müsste die Friedensbewegung ganz andere Antworten finden. Ich denke nicht, dass sie das tatsächlich getan hat - aber bin froh wenn ich von dir Gegenteiliges erfahren sollte.
Es ist aber vor dieser selben Gesellschaft, dass die Berliner Oper einen tiefen Kniefall vollbracht hat.

Liebe Grüße

Miriam
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Wenn sich die Vetomächte China und Rußland immer so moderat geben im Konflikt Westen vs. Iran,

„ein politisch bedenkliches Signal“, meine ich

es erinnert mich an die Politik Stalins gegenüber Hitler:

er glaubte, sich mit Hitler Osteuropa teilen zu können und aus der neuen Freundschaft gute Geschäfte herauszuschlagen.

Rußland will an Iran Atomkraftwerke liefern, China braucht iranisches Öl,
aber beide sollten bedenken,
daß sie es auch hier mit einem fanatischen unberechenbaren Feind zu tun haben,
der irgendwann direkt gegen die christlich-orthodoxen bzw atheistischen Nachbarn losschlagen wird.

befürchtet Claus
 
AW: Ein politisch bedenkliches Signal

Liebe Akelei,

leider werde ich mich nun wiederholen, denn die Geschichte die ich hier wiedergebe, erzählte ich bereits in einem anderen Thread – da ging es auch um friedliche Mittel und ich wollte, genau wie auch hier, zeigen, dass diese nicht immer und überall angewendet werden können.

Nochmals erinnere ich mich also bei dieser Gelegenheit an den tollen Marxismusdozenten den wir an der Uni hatten.
Als in einem Seminar eine Studentin die Unterschiede zwischen der Produktion in den kapitalistischen Ländern und in unserem sozialistischen System erläutern sollte, gab sie in etwa diese Antwort:

"Während die kapitalistischen Länder sich hauptsächlich auf die Waffenindustrie konzentrieren, werden bei uns ausschließlich Konsumgüter, die dem Volke zugute kommen produziert..."

Darauf lautete die Antwort des Dozenten: "Genau! Und wenn die kapitalistischen Länder uns mit ihren modernen Waffen angreifen, schlagen wir ihnen mit Stoffballen auf die Köpfe..."

Nein, man kann nicht überall und unter allem Umständen mit den Bekenntnissen der Friedenbewegung antworten.

Außerdem scheint mir das ein Luxus unserer westlichen Denkweise, die dabei nicht berücksichtigen würde wie in zahlreichen muslimischen Familien die Frauen behandelt werden, welche Formen das Patriarchat da annimmt.

Necla Kelek wurde in der vorigen Woche mit dem Corine-Preis für ihr Buch „Die verlorenen Söhne“ ausgezeichnet. Die Laudatio hielt Alice Schwarzer und unterstrich den Mut aber auch das Risiko dem sich Necka Kelek in ihren Kampf für die Emanzipation der muslimischen Frauen aussetzt.
Das Kuratorium Corine 2006 begründete die Auszeichnung wie folgt:

„Die türkische Autorin, für ihre Zivilcourage bereits mit dem Geschwister-Scholl-Preis ausgezeichnet, bricht erneut alle Tabus, indem sie mutig und provokativ die Situation türkischer Migrantensöhne beleuchtet. Trotz der heftigen Kritik nach ihrem Erstlingswerk "Fremde Braut" scheut sie sich nicht, das Innere verborgener Parallelgesellschaften nach außen zu kehren. Mit ihrer Position, archaische Stammeskulturen würden Integration verhindern, grenzt sie sich von der Blauäugigkeit und dem falschen Liberalitätsverständnis vieler Multikulturalisten ab und bereichert so die aktuelle Migrationsdebatte.“

Genau vor dieser Mentalität die die archaischen Strukturen einer Parallelgesellschaft weiter führen möchte, müsste die Friedensbewegung ganz andere Antworten finden. Ich denke nicht, dass sie das tatsächlich getan hat - aber bin froh wenn ich von dir Gegenteiliges erfahren sollte.
Es ist aber vor dieser selben Gesellschaft, dass die Berliner Oper einen tiefen Kniefall vollbracht hat.

Liebe Grüße

Miriam

Dieses Beispiel ist ebenfalls eine Polarisierung. Es ist ein Argument zur Hochrüstung und wohin hat uns diese gebracht?
Es ist nicht Aufgabe der Friedensbewegung. Aktiver Frieden lässt sich nicht einfach delegieren. Aktiven Frieden leben, Gewalt verhindern sollte sich jeder Erdenbürger zur Pflicht machen. Unabhängig irgendwelcher Ideologie

Ich glaube nicht, dass Herren sich wirklich ernsthaft Sorgen machen wie es den Frauen geht weder den Muslimen noch den Christlichen, Buddhistischen oder Jüdischen Frauen Alle 4 sind patriarchalische Religionen. Herren haben einfach das Sagen. Mauern bauen, Aufrüsten, Angst schüren, Anklagen ist etwas ganz anderes als Zivilcourage

Echte Zivilcourage ist zum Beispiel dieses Buch zu schreiben. (In diesem Fall ist eine Ehrung ein wichtiges NOT-WENDIGES politisches Instrument. Im Sinne von Not abwenden)
Echte Zivilcourage ist es auch ein Stück abzusagen und sich dem Schwanz einziehen Vorwürfen zu stellen. Sie riskiert auch Ihren Arbeitsplatz (Schwanz einziehen auch so ein Gewaltausdruck)
Beide Fälle haben einen lebensbedrohlichen Zustand als Ausgangsposition. Die Autorin entscheidet über Ihr eigenes Leben und kann vielleicht auch das Leben ihrer Mitschwestern zum positiven wenden. (Es ist ihr unerträglich so weiter zu leben) Im anderen Fall entscheidet die Intendantin über die Unversehrtheit der Besucher, das liegt in ihrer Verantwortung.

Zivilcourage ist nicht etwas Großes Heiliges sind auch viele Kleinigkeiten.

Ich möchte nur ein Beispiel erfolgreicher Kommunikation nennen.

Mithilfe des Kreativen Dialoges wurde zum Beispiel der Versöhnungsprozess in Südafrika vollzogen. Jeder dachte dass Land würde ins absolute Chaos versinken. Die Arbeit der Wahrheits- und Versöhnungskommission ( Truth and Reconcillation Committee TRC) hat den Bürgerkrieg verhindert. Diese Arbeit fordert unser mentales Modell von Bestrafung, Anklage und Sühne heraus.
Die Tätigkeit des TRC folgte dialogischen Grundprinzipien, Dem Bemühen die Gedankenwelt der Täter zu verstehen und zuhören zu lernen. Bemerkenswert ist, dass sich aus vorbereitenden Informations- Workshops der angestrebte breite gesellschaftliche Dialog ergeben hat und damit der Transfer vom Gruppendialog in die Gesellschaft geglückt ist.

Solche Ideen und Möglichkeiten bereichern eine Kultur und eine Gesellschaft. Sie sind Entwicklung und Fortschritt. Sie bieten auch der Kunst neue Möglichkeiten Ihre Freiheit auszuleben.
 
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Antwort an Akelei

Akelei, lassen wir mal - ich vermute Du bist w - die Geschlechtszugehörigkeit als Argumentationshilfe beiseite; sie ist nicht Teil der Logik, und in der Welt gab es nicht wenige Frauen, die genauso militärisch dachten wie Männer, z.B. Indira Ghandi, Maggy Thatcher.
Ich versuche mit einem anderen Beispiel zu erklären, was ganz unmilitärisch mit "unverrückbaren Eckpfosten" gemeint ist. Ich teile die Meinung der katholischen Kirche zur Abtreibung nicht; aber sie imponiert mir. Ohne Wenn und Aber: Ein menschlicher Embryo ist ein Geschenk Gottes, der deshalb nicht getötet werden darf (auch wenn die Kirche selbst nach der Vergewaltigung ungarischer Nonnen durch Sowjetsoldaten 1945 davon Ausnahmen zugelassen hat.) Das meine ich mit unaufgebbar. Mir ist die Berliner Oper keineswegs egal (welch' groteske Unterstellung!); aber ich möchte nicht, daß im Gefolge immer weiterer Anpassungen - Wehret den Anfängen, warnten schon die alten Römer - es am Ende dahin kommt, daß Theaterstücke vor ihrer Aufführung dem Islamrat zur gefälligen Genehmigung vorgelegt werden müssen. - Leseempfehlung: Joachim Fest "Ich nicht", da begreift man, was unantastbare Prinzipien sind.
Im Übrigen möchte ich Miriam zu ihrer kämpferischen Haltung gegen Intoleranz gratulieren; bei Claus ist diese Einstellung Teil seines Ichs.
Grüße - Ziesemann
 
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