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Effektiver Altruismus bzgl dem Klimawandel

Dieses Thema im Forum "Umweltschutz" wurde erstellt von TTHenkTT, 6. August 2019.

  1. TTHenkTT

    TTHenkTT New Member

    Registriert seit:
    6. August 2019
    Beiträge:
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    Hallo zusammen,
    ich hoffe das Thema wurde nicht bereits eröffnet und das der Titel nicht zu verwirrend ist.
    Um das Gespräch zu vereinfachen würde ich gerne zuerst einige Dinge als gegeben voraussetzen.

    Definitionen (für dieses Gespräch = Nicht offiziell)
    Umwelt = Das funktionierende Ökosystem (mit Lebewesen, jedoch ohne den Menschen) der Erde
    funktionierend = sich selbst erneuernd und Leben hervorbringend (in Abgrenzung zB zum Mars)

    Altruismus = Uneigennützigkeit

    Als gegeben vorausgesetzt:
    o Die Menschen werden den Klimawandel nicht überleben (+keine anderweitige planetare Besiedelung)
    o (zur Vereinfachung der Abwägungen) Der Mensch wird in 100 Jahren ausgestorben sein
    o Der Klimawandel wird die Umwelt im hiesigen Sinne nicht zerstören (die Erde wird nicht Mars ähnlich, sondern behält ihre Funktionalität im hiesigen Sinne)
    o Die Menschen können den Klimawandel (für Ihr Überleben) nicht aufhalten
    o Der Mensch ist fähig sich 100% nach dem effektiven Altruismus auszurichten und wird dies tun


    Jetzt zur Hauptfrage (Ethik/Moralphilosophie):
    Welche Verhaltensweisen gebietet der effektive Altruismus?

    Konkretisierende Frage:

    1. Ist der Einsatz von Ressourcen in die Entwicklungshilfe und Menschenhilfe allgemein (sofern dies der Umwelt nicht nützt) ineffektiv im Sinne des effektiven Altruismus?

    2. Gebietet der effektive Altruismus, dass wir uns so verhalten, dass die Umwelt nach unserem Aussterben die besten Chancen zur Erneuerung hat?

    3. Vorausgesetzt die Menge an Schadstoffen, die wir in die Luft abgeben, hat keinen Einfluss mehr auf das Funktionieren des Ökosystems nach dem Aussterben der Menschen, gebietet der effektive Altruismus, dass wir die Einordnung von Umweltbilanzen (zB Plastik geringer, da die Herstellung sehr CO2 arm sein soll; Konserven hoch, wegen des hohen Herstellungsaufwands) ändern, sodass nicht mehr zählt, was etwa unsere Lebensspanne auf der Erde verlängert, sondern was nach unserem Aussterben schädlicher ist? (zB Plastik, weil es nicht mehr abgebaut werden kann und sehr schädlich auch für zukünftige Lebewesen sein wird; dann wäre es beispielsweise enorm viel unmoralischer eine Plastiktüte zu kaufen, anstatt den ganzen Tag warm zu duschen)?

    4. (harte Frage) Der Mensch kommt zu dem Schluss, dass er indem er lebt immer mehr dauerhaften Umweltschaden anrichtet (Aktivismus und alle mittelbaren Folgen mit einberechnet) und vorausgesetzt dieser Schadensposten ist nicht kompensierbar durch andere Gebiete (zB Entwicklungshilfe) nach dem effektive Altruismus. Würde der effektive Altruismus dann den Suizid des Menschen fordern?

    5. Vorausgesetzt die Verlängerung der Existenz der Menschen auf der Erde verschlechtert gravierend die Funktionsfähig (im hiesigen Sinne) der Umwelt (im hiesigen Sinne) nachdem der Mensch ausgestorben ist, gebiete der effektive Altruismus dann, dass man sich gegen die Maßnahmen ausspricht?

    6. Vorausgesetzt alle Maßnahmen des Einzeln (zB weil die Menschheit nicht mitmacht) haben keine Chance den Umstand zu verändern, dass das Ökosystem kollabiert (Erde wird zum Mars), gebietet der effektive Altruismus dennoch, dass man diese Maßnahmen (effektivsten, sofern der Umstand abwendbar wäre) durchführt oder "erlaubt"/ermöglicht der effektive Altruismus dann den Egoismus?

    7. Vorausgesetzt die Umwelt nach dem Menschen wird lediglich durch Plastik (wegen des nicht möglichen Abbaus) beeinträchtigt und vorausgesetzt die Menschen schränken den Plastik Konsum nicht ein (das wäre wohl der springende Punkt), gebietet der effektive Altruismus dann nicht sogar, dass man sich wie eine "Umwelt-Sau" (außer Plastik) benimmt, damit sich die Zeitspanne der Existenz der Menschen verkürzt und weniger Plastik dauerhaft in die Umwelt gelangt? (wieder sehr düster hier :) )



    Extrafrage:

    X. Vorausgesetzt das Ökosystem wird zusammenbrechen und Leben (inkl. Pflanzenwelt) auf der Erde ist nicht mehr möglich und nicht wiederherstellbar (für die Natur), führt dies in der langen Betrachtung (Zwischenziele, die vor diesem Eintritt erreicht werden, werden nicht berücksichtigt) dazu, dass der effektive Altruismus seinen Anwendungsbereich verliert und es keine Bewertungen von Verhaltensweisen nach dem effektiven Altruismus mehr gibt?

    Y. Vorausgesetzt in 30 Jahren wird das Leben bereits für die Menschen überwiegend qualvoll auf der Erde (Atemwegserkrankungen, UV-Krankheiten, etc), ist es dann moralisch (nur bezogen in Bezug Eltern-Kind) noch ein Kind in die Welt zu setzten?

    Ya. Ähnliche Frage: Ist ein gequältes Leben der Nichtexistenz vorzuziehen?


    Noch allgemein dazu:
    Ich weiß es wurden viele Dinge vorgegeben, die bereits für sich selbst viel Anlass für umfangreiche Diskussionen geben und aufgrund deren etwaige Antworten auch nicht dergestalt umsetzungsfähig sind. Wenn Ihr noch was zu den vorgegebenen Dingen Sachen könnte, können wir ja den #vorgegeben einführen, damit es übersichtlich bleibt. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn der Fokus auf der vorgegebenen Lage beruht, ansonsten glaube ich kann man die Tiefe der Diskussion nicht erreichen. Natürlich klingt vieles erstmal sehr düster, ich hoffe dennoch dass dies dennoch eine gedankliche Auseinandersetzung mit der Frage ermöglicht. Anhand der Studien die ich kenne (ab 2040 Klimawandel nicht mehr aufhaltbar bei dem aktuellen Verhalten; 2050 10m Anstieg des Meeresspiegel; Klimawandel selbst nicht aufhaltbar wenn sich alle bis auf die Entwicklungsländer CO2 neutral verhalten würden) bin ich zurzeit der Ansicht, dass die Menschen es nicht schaffen zu überleben (auch wenn es bei radikaler Veränderung heute noch möglich wäre). Leider habe ich die Links zu den Studien gerade nicht zur Hand, werde wenn ich auf sie stoße aber noch nachtragen. Des Weiteren glaube ich, dass 100% altruistisches Verhalten den Menschen sehr depressiv machen würde (und somit wieder ineffektiv), folglich denke ich dass ein gewisser Bereich als egoistisch bleiben darf (abgesehen von stark schädigenden Handlungen, insb. ungerechtfertigte Straftaten, das Töten von Unschuldigen [nichtmenschliche Tiere inbegriffen ;) ], etc).
    Bei guter Gesundheit würde ich beispielsweise keinen Suizid begehen (Frage 4), auch wenn meine Umweltbilanz negativ ausfallen würde. Ab einem gewissen Punkt (insb. wenn er biologisch nicht änderbar ist) würde ich dies wohl möglich einfach hinnehmen.

    Dann schon einmal Danke für Eure Meinungen und ich entschuldige mich für etwaige Rechtschreibfehler, verwirrende Ausführungen und das düstere Thema.

    Liebe Grüße,

    Henk
     
  2. Anideos

    Anideos Well-Known Member

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    Ich finde, wenn wir vom Szenario abrücken würden, dass die Gattung Mensch durch den Klimawandel ausgelöscht würde, hätten wir größere Spielräume für Sachlichkeit in der Diskussion.
    Es geht lediglich um die Gefährdung der menschlichen Zivilisation durch den Klimawandel. Es geht um ein Umsteuern der Menschen in ihrem eigenen Interesse (so viel zum Thema Altruismus, zunächst einmal) und zwar des Teils der Menschen, die den Klimawandel durch ihr Handeln verstärken.
    Der Mensch wird weiterhin auf der Erde existieren und das Leben auf der Erde ohnehin. Die Erde läuft nicht Gefahr zum Mars zu werden, davon ist sie weit entfernt. Die Evolution wird Wege finden, sich den neuen Gegebenheiten auf der Erde anzupassen, so wie sie es schon seit Milliarden von Jahren tut.

    Nachtrag: Ich bezog mich hier zwar nur auf den Klimawandel, aber meine Aussagen sind genauso auf die Umweltzerstörung im Allgemeinen übertragbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2019
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  3. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

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    1. Der Mensch stirbt ncihst aus...

    2. Wieso du aus der absurden Behauptung, der Mensch würde aussterben, einen effektiven altruismus forderst, entzieht sich mir völlig... In der Stunde seines Todes denkt doch jeder an sich selbst zuerst...
     
  4. Anideos

    Anideos Well-Known Member

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    Und tschüss vorerst...
     
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  5. TTHenkTT

    TTHenkTT New Member

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    Danke vorab für die schnellen Antworten.
    @Joachim Stiller @Anideos

    Bezüglich Altruismus:
    Meint Ihr Altruismus im Sinne von uneigennützig für andere Menschen?
    Wenn ich einen Teil der Wikipedia Def. nehme für effektiven Altruismus ("um das Leben möglichst vieler empfindungsfähigen Wesen möglichst umfassend zu verbessern"), würde ich daraus folgern, dass dies über den Menschen hinausgeht und insbesondere auch zukünftige empfindungsfähige Wesen (jedes Tier) betrifft. In dem Sinne würde ich sagen, dass es wohl wahr ist, dass "im Stunde des Todes" fast jeder an sich selbst denkt, aber dass dies dann nicht mehr dem effektiven Altruismus entspricht.

    Bezüglich Evolution:
    Ich denke, dass die Evolution aufgrund der langsamen Veränderung uns als Gattung bei dem jetzigen Klimawandel nicht viel helfen kann, oder bezog sich dies auf das Ökosystem an sich.
    Ausgehend davon, dass der Mars wohl auch mal "lebendiger" war und durch den Verlust der Atmosphäre den jetzigen Zustand hat, obwohl das dortige "Öko"-system wahrscheinlich auch evolutionäre Regeln hatte, bin ich da weniger zuversichtlich. Auch der Umstand, dass wir Menschen so etwas wie Plastik geschaffen haben, mit dem die Natur (Abbau) nicht zurecht kommt, erweckt in mir den Zweifel daran, dass sich die Natur immer anpassen kann.

    Bezüglich Aussterben:
    Ich denke auch, dass der Mensch viele Asse im Ärmel hat bzw. finden wird, um die Gattung Mensch zu bewahren. Da es aber sehr schwer einzuschätzen ist, was uns genau und in welcher Intensität erwartet, finde ich es schwer von diesem Szenarium abzurücken und dennoch den Sachverhalt erfassbar zu halten.
    Ihr seid euch ja beide sehr sicher, dass der Mensch nicht aussterben wird. Mich würde sehr interessieren, welche Umstände euch da so sicher machen. Wenn ich mir die Studien angucke zum Thema Klimawandel und die Folgen (Aussterben der Meere, Anstieg des Meeresspiegels, Extreme Hitzewellen, Freisetzen von CO2 über die Abholzung von Bäumen und durch das Auftauen des Eises, Aggrar- und somit Ernährungsprobleme, Verunreinigung der Süßwasser Quellen, ...), dann würde ich eher von einem Aussterben der Menschen ausgehen, als von einem Überleben. @Joachim Stiller Deshalb versteht ich auch nicht so ganz, warum dieser Gedanke absurd ist. Vielleicht könnt Ihr mich da ja aufklären.


    Anmerkungen:
    Ich gebe vieles wieder, dass ich gehört/gelesen habe und nachvollziehbar finde. Natürlich überprüfe ich meistens die Qualität der Quellen, allerdings können auch inhaltliche Fehler dabei sein. Wenn Ihr etwas als inhaltlich falsch anseht, bin ich stets dankbar für Kritik.
     
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  6. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

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    Klimawandel kann nicht durch besonder Formen des Altruismus aufgehalten werden... Ich glaube, das ist ein Missverständnis.. Der Klimawandel, der tatsächlich hausgemacht ist, kann nur durch drastische politisch-ökologische Maßnahmen aufgehalten werden.... Und diese Maßnehmen werden sehr einschneidend und schmerzahft sein "müssen" wenn überhaupt noch was gehen soll... Das setzt aber unbedingt einen Regierungswechsel in den USA als zwingend voraus... Die USA werden sich an die Spitze einer weltweiten Anti-Klimawandel-Alianz der Menschheit stellen müssen, sonst ist der Ofen aus...
     
  7. Bernies Sage

    Bernies Sage Well-Known Member

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    Zwischen Erde und Himmel und doch bodenständig
    Na dann zieh Dich mal warm an - oder profitier einfach vom "Klimawandel":
    Altruismus contra Abstrusität?
    Das geht nicht: Gegebenheiten dürfen nicht in Voraussetzungen vergewaltigt werden, das wäre völlig unethisch!
    Anideos hat bereits darauf hingewiesen.
    Bernies Sage: Der effektive Altruismus gebietet alle auto-systemischen Verhaltensweisen, die nicht der Scheinheiligkeit eines selbstbefreienden Schuldverständnisses (durch Exkulpierung) unterliegen.

    Der effektive Altruismus ist bezüglich seines maximalen Bedienungskomforts bezüglich eines kollektiv gemeinsam angestrebten Allgemeinwohls fiskalpolitisch auf die Mündelsicherheit eines jeweiligen öffentlich-rechtlichen Geldanteils „hälftig“ zu maximal 49%-50% zu begrenzen, damit keine ineffektiv ungewollten Umkippeffekte in der Nützlichkeitsbetrachtung zwischen Individualeigentum und Gemeinschaftseigentum eintreten. Die offene Systemeffektivität muss immer als oberstes Prinzip im Auge behalten werden.
    Schon in dieser ersten Frage kann ich keine thematisch sinnführende Antwortbegleitung erkennen:
    Im Sinne des effektiven Altruismus existiert keine Ineffektivität. Der Einsatz von Ressourcen in die Entwicklungshilfe ist dann – und nur dann - effektiv, wenn die Ausgaben für Verteidigung in die gleiche Entwicklungsrichtung wie die Entwicklungshilfe zielen und dann „nur noch“ der Fehler: „Verteidigungsausgaben sind Entwicklungshilfeausgaben“ systemisch (im Nachhinein) erfolgskontrolliert analysiert werden müsste.
    Diese Frage ist schlicht unzulässig und wäre damit „beliebig=verantwortungslos“ begründbar. Das will niemand.
    Diese Frage - nach dem Aussterben des Menschen - ist weltfremd, absurd und abstrus dazu. Natürlich darf man „Blödheit“ individuell voraussetzen, aber man darf nicht das Ökosystem für „blöd“ halten!
    Zu 3.: Moralität ist nicht in Abstufungen einzuteilen, das ergibt keinen Sinn. Und was keinen Sinn ergibt ist nicht diskutabel.
    Zu 4: vorweggenommene Schlussfolgerungen sind unseriös und damit zwangsläufig von unethischen Schussfolgerungen kaum zu trennen.
    Selbstverständlich erfordert der effektive Altruismus niemals den Massenselbstmord wenn der Leitende „verblödet oder sich mit dem Untergang verlötet“.
    Zu 5: „Im hiesigen Sinne“ wäre zuvor ein Psychiater zu konsultieren - oder sich wenigstens mit ihren Patienten hier im Denkforum einzulassen. :D
    Dann hat auch der Fragesteller keine Chance, jemals eine altruistische Antwort zu erhalten.

    Hier wird von Ihnen effektive Abstrusität als Abstrusismus "verkauft" und mit ineffektivem Altruismus verwechselt!
    Gleiches wie schon zu Nr. 5 geantwortet gilt dies auch zu Nr. 6 und Nr.7. Man beachte meine allererste Stellungnahme dazu.
    Die Voraussetzungen für nicht wünschenswerte Extrafragen sind nicht wunschgemäß zu beantworten und entziehen sich damit allen Fragestellungen zu einem effektiven Altruismus.

    Ähnliche Antworten zu ähnlich gequälten Fragestellungen sind nicht einmal im Rahmen (m)einer Nichtexistenzphilosophie zu beantworten.

    Bernies Sage (Bernhard Layer)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2019
  8. TTHenkTT

    TTHenkTT New Member

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    @Joachim Stiller Trump war auf jeden Fall ein Rückschlag für den Klimaschutz. Dass die drastisch politisch-ökologische Maßnahme wohl unsere einzige Rettung ist, sehe ich ähnlich. Ich denke aber um diese durchsetzen zu können, muss die Bevölkerung viel mehr Druck machen. Politik ist leider zu stark reaktiv, anstatt proaktiv. Die Sklavenbefreiung, Abschaffung der Apartheid, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Gleichberechtigung bzgl Homosexueller, sind ja aufgrund massiven Drucks aus der Bevölkerung erst politisch umgesetzt worden. Warum sollte die Politik entgegen der Lobby-Interessen eine radikale Maßnahme treffen, wenn die Bevölkerung nicht einmal bereit ist in ihrer Gewohnheit Einschränkungen zu machen. Tierische Produkte, Plastik, Übermaßkonsum das sind doch Entscheidungen die wir als Bürger jeden Tag gegen das Umweltinteresse treffen. Ich denke, dass wenn wir Bürger nicht anfangen weg vom ich (Gewohnheit, Bequemlichkeit, etc) zum wir (Umweltfreundlich; bereits radikal umweltfreundlich) zu gehen, dann wird der Druck nicht entstehen.

    Also ja ich denke die politische Regelung muss her, aber ich denke nicht, dass sie rechtzeitig mit der jetzigen Attitude umgesetzt wird.
     
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  9. Joachim Stiller

    Joachim Stiller Well-Known Member

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    Das wissen wir nicht... Ich glaube, da ist in den letzten Jahren viel in Bewegung geraten... Und Fridays for Future haben es tatsächlich geschafft, dass das Thema unmittelbar in den auch konservativen Parteien angekommen ist und heute auf den Titelseiten der Zeitungen zu finden ist... Eine echte CO2-Steur könnte darum tatäschlich schon nach der Sommerpause Wirklichkeit werden, auch "mit" den Stimmen der CDU... Ein Anfang ist also in jedem Fall gemacht... Was mir persönlich aber noch Kopfzerbrechen und größte Sorgen bereitet, ist, dass der Anteil der Höhenwolkenbildung durch Kondensstreifen den Anteil an der Klimaerwärmung allein durch CO2 schon bald aufwiegen könnte... Dazu gibt es gnaz aktuell eine Studie der Europäischen Luft- und Ruamfahrtbehörte... Einzig denkbare Konsequeenz: Nahezu komplette Einstellung des gesamten Flugverkehrt, nations, europaweit und teilweise zumindest auch weltweit... Man muss nicht immer nach Mauritius, Mallorka oder die Sychellen in den Urlaub fliegen.... Es gibt auch in Deutschland wuderschöne Ecken zu entdecken: Alpen, Nordess, Ostsee, Rügen, Mecklenburgische Seelnplatte, Mark Brandenburg.... Das geht durchaus... Ober vielleicht einfach mal zu hause bleiben, ein gutes Buch lesen, ein eigenes Internetprojet anfangen, den eigenen Garten genießen, was weiß ich... Es gibt ja so unendlich vile zu endecken, zum Beispiel im Netz... Der folgende Heise-Artikel scheint mir ganz gut zu sein... Verbreitet ihn doch bitte weiter:

    https://www.heise.de/tp/features/Chemtrails-beeinflussen-das-Klima-4457866.html

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...fuers-fliegen-schaemen-sollten-a-1280038.html
     
  10. Bernies Sage

    Bernies Sage Well-Known Member

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    Zwischen Erde und Himmel und doch bodenständig
    Das bedeutet aber, dass eine 'unechte' CO2-Steuer auszuschließen wäre....Wie aber sollte das funktionieren? :rolleyes:
    Blinder Aktionismus schadet nur! Eine jede Steuer ist eine nicht neutrale Abgabe, die nach der Einseitigkeit der Abgabenordnung gar keine gesetzliche Gegenleistung vorsehen darf und dem Steuergeheimnis unterliegt.

    Der Umwelt ist durch das "Geschäft mit CO2" noch lange nicht geholfen, wenn Ursache und Wirkung einfach nur so verlagert werden, dass ein Zeitgewinn als Geldgewinn bei der Wirtschaft entsteht - und von der Volkswirtschaft dieser "Gewinn" gesetzlich gegenfinanziert werden muss!

    Deshalb habe ich "fürsorglich" schon mal die (einseitige) CO2-Steuer wahrheitsgemäß als "Dummensteuer" bezeichnet! :p

    Mit einem effektiven Altruismus hat diese einseitig geplante Steuer - so wie derzeit einseitig geplant - noch gar nichts zu tun!

    Bernies Sage (Bernhard Layer)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2019

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