Die aktuelle Lage im Irak

[diethelm]

was zählt

Na, ich fang mal von hinten an. Du bist wohl auch so ein Antiakademiker! Pikant, Herr Nietsche bezeichnete Hernn Kant eigenartiger Weise als Idioten! Allerdings gehört streng genommen schon Herr Kant nicht mehr zur "Aufklärung" sondern zum "Deutschen Idealismus", auch wenn er noch in Beantwortung der Frage: "Was ist Aufklärung?" Berlinische Monatsschrift, 1784,2, S. 481-494 in voller Überzeugung meint „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. "Sapere aude" [wage es verständig zu sein]! Besser, habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!, ist also der Wahlspruch der Aufklärung. Nur, zu diesem Mut sich des eigenen Verstandes zu bedienen gehört eben, "sein" Urteil aufgrund neuer Informationen ständig zu überprüfen, sonst verkommt es zum Vorurteil. Selbst verschuldete Unwissenheit ist der Rückfall in den Dogmatismus, auch wenn er sich atheistisch gibt. Nietzsche aber meint: " Der Fortschritt ist bloß eine moderne Idee, das heißt eine falsche Idee" –(Nietzsche: Der Antichrist, 1888). Nietzsche ist somit Anti-Aufklärer".
Nachdem Deine Auffassung vom Begriff der Aufklärung sich bereits von (nicht nur) meiner, (für Euch akademischen) Auffassung unterscheidet, ist es nicht verwunderlich, dass unsere Auffassungen über den Koran und seine Hintergründe sich ebenso grundlegend unterscheiden. Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass die Klassiker der Aufklärung, unter ihnen solche wie Lessing und Goethe vom Koran eine andere Sicht hatten. Aber vielleicht waren sie eben solche Idioten wie Herr Kant. In diesem Fall freue ich mich und betrachte es als überaus großes Lob, ihre Idiotie teilen zu dürfen. (kein Sarkasmus, ich meine das wirklich ernst!).
Deine Definitionen ermangeln nicht einer gewissen Oberflächlichkeit. Fundamentalismus und Gewaltbereitschaft sind absolut nicht automatisch verbunden! Es gibt z.B. wohl, was das "Buch" betrifft keine fundamentalistischere Sekte wie die Zeugen Jehovas, aber gleichzeitig auch keine menschliche Gruppierung, die Gewalt ebenso total und "fundamentalistisch" (konsequent und buchstabengetreu) ablehnt. Ich habe schon darauf aufmerksam gemacht, dass diese christliche Kirche aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung jeder physischen Gewalt im 3. Reich den aller größten Anteil an hingerichteten Männern wegen "Wehrdientsverweigerung aus Gewissensgründen" (80% des wehrfähigen Alters) erlitt. Ein wunderschönes Beispiel, wo es sinnvoll gewesen wäre, wenn das göttliche Gesetz VOR dem menschlichen Gesetz bestehen geblieben wäre. "Deine Umbürstung" des Christentums, die in diesem Fall schon zur Zeit des hl. Augustinus stattfand, war wohl absolut kontraproduktiv.
Deine "einsteinsche" Sicht ist "wonnevoll" (Sarkasmus!) Alles, was ich bis jetzt versucht habe zu zeigen ist, dass der "abendländische Mensch" um NICHTS besser ist, als der "morgenländische". Dass dann aus Deiner Sicht kein gutes Haar mehr am Westen bleibt, ist allein DEIN (wenn auch etwas unlogischer) Schluss! In der Ethnologie reiht man diese Art des Denken unter "Selbstwertverabsolutierung" ein (meine Argumentationsketten sind wohl eine Spur länger).
Nun, in bezug auf das "gelebte Leben" weiß ich allerdings absolut nicht, was Du meinst! "Vermutungen" sind wie immer ungerechtfertigte Verurteilungen!!! (die Zahl der notwendigen Rufzeichen überschritten hier jede irdische Dimension). Bei einer Informationsübermittlung darf die Redundanz nicht auf Null geschraubt werden, da sowohl Informationseinheiten beim Senden, bei der Übertragung wie auch beim Empfang verloren gehen können. Implizite (nicht ausgesprochene) Voraussetzungen gelten prinzipiell nur nach vorheriger Vereinbarung, sowohl mit Muslime, als auch mit mir!
Ich nehme meine Jugend als Mann gerne in Kauf, auch wenn es etwas schwerer fällt, doch Dir stehen dennoch 36 Stunden zur Verfügung, 24 Stunden der Tag und zwölfe für die Nacht, wo du schlafen kannst, das muss wohl reichen.
Selbstkritik verlangst Du also von den anderen, und Fehler machen nur diese. Deine Realitätsnähe steht außer Zweifel, denn Du hast es absolut nicht nötig, Deine Ansichten auch nur irgendwie "plausibel" geschweige denn nachprüfbar zu machen. Sicher mache ich Fehler, doch versuche ich, zumindest zeitweise Kriterien der Überprüfbarkeit anzugeben. Nur ein GOTT hat das nicht nötig.
Fundamentalismus ist, historisch gesehen, ein ursprünglich evangelikales Phänomen, die Ausweitung dieses Begriffes auf alle analogen Verhaltensweisen unabhängig vom religiösen Inhalt ist logisch sinnvoll, die Beschränkung auf irgendwelche Religionen jedoch nicht! Jeder Muslim, der ehrlich und fromm glaubt, ist ein Muslim, deswegen ist noch lange nicht findamentalistisch!. Das Recht zu definieren, wer ein wahrer Gläubiger ist, hat nur dieser Gläubige selbst, sonst niemand anderer! Mit diesem grundlegenden "Menschenrecht" kommen sowohl die verschiedenen Kirchen, wie auch die religiösen Atheisten nicht zurecht!
Allerdings, "Gottesglaube" oder gottlose Gesetzestreue sind wahrlich "Sollbruchstellen", wir finden diese im Nationalsozialismus, im Kommunismus, im Neoliberalismus und in allen derartigen "-ismen". Macht es nicht nachdenklich, dass einzig jene Gesellschaftsordnungen einen längeren Bestand haben, die irgend eine "göttliche" Ordnung säkularisieren, was meint, als Grundlage des menschlichen Zusammenlebens installieren. Eigenartig, dass der "religiöse Inhalt" selbst dabei weniger eine Rolle spielt.
Was die "Ironie" betrifft, bist du wohl nur für die Deine empfänglich. Du bist für mich der erste Mensch, der in diesem Fall wohl ernstlich meint, dass auf eine ironisch gemeinte Frage eine "ernste" Antwort zu folgen hat. Ernstlich, wo bleibt dann die Ironie, der Verstand, die Ahnung?
Ich kenne jede Menge fromme Christen, jede Menge "orthodoxe" Juden und auch jede Menge fromme Muslime, die in Österreich absolut keine Probleme mit den staatlichen Gesetzen. Sobald ihre "religiösen Gesetze" darüber hinaus gehen, halten sie diese zusätzlich ein. Weniger religiöse Menschen gehen zum Psychotherapeuten, wohl auch kein Fehler!
Ich denke, wir kommen wohl nicht darum herum: "Das, was zählt, ist einzig die TAT, und nicht die etwaige vorgeschobene Motivation, egal ob metaphysischer oder materialistischer Natur.
lg diethelm

 

[Gysi]

Nachdem Deine Auffassung vom Begriff der Aufklärung sich bereits von (nicht nur) meiner, (für Euch akademischen) Auffassung unterscheidet, ist es nicht verwunderlich, dass unsere Auffassungen über den Koran und seine Hintergründe sich ebenso grundlegend unterscheiden.

Es geht nicht darum, akribisch die Grenze zwischen "Aufklärung und Deutschem Idealismus" akribisch zu ziehen, es geht darum, festzustellen, dass sich hier in diesen Breitengraden etwas getan hat, was die Dominanz der Religion ein wenig runtergeschraubt hat und ihr eine echte Alternative bietet. Die Aufklärung ist die Erklärung dafür, dass die Religion die Muslime mehr erfasst und unterdrückt als das Christentum uns.

Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass die Klassiker der Aufklärung, unter ihnen solche wie Lessing und Goethe vom Koran eine andere Sicht hatten.

Welche?

Deine Definitionen ermangeln nicht einer gewissen Oberflächlichkeit.

Das werde ich leider nicht ändern können und wollen. Mir fehlt dazu die Zeit. Und zweitens setze ich gerade bei dir etliche Informationen voraus. Ansonsten mag es gerade dir auffallen, dass ich nicht diesen immensen Background habe wie du. Was mich aber nicht daran hindert, gefestigte Standpunkte zu haben. (Auf die ich nicht beharre! Aber ich verlasse sie nur, wenn mir nahekommt, die Infos zu anderen Erkenntnissen verknüpfen.)

Fundamentalismus und Gewaltbereitschaft sind absolut nicht automatisch verbunden! Es gibt z.B. wohl, was das "Buch" betrifft keine fundamentalistischere Sekte wie die Zeugen Jehovas, aber gleichzeitig auch keine menschliche Gruppierung, die Gewalt ebenso total und "fundamentalistisch" (konsequent und buchstabengetreu) ablehnt.

Ja, das ist richtig. Aber wieso "buchstabengetreu"? Die Zeugen J. lehnen den Kriegsdienst nicht aus Menschenliebe ab. Sondern aus Weltabgewandtheit. Wenn die Zeit der Harmagedonschlacht (nach der Offenbarung) da ist, dann wäre das Gottes Krieg gegen das Böse, da wollen die dann schon auf der richtigen Seite sein. Wenn dann ihre Oberpriester in NJC die Losung ausgeben, dass Gott ihnen eine kleine Aufgabe zugeteilt hat - dann würde nix mehr mit "Pazifismus" sein.

Alles, was ich bis jetzt versucht habe zu zeigen ist, dass der "abendländische Mensch" um NICHTS besser ist, als der "morgenländische".

Nee. Aber auch nicht umgekehrt! Aber zu einem funktionierenden Zusammenleben gehört ein Konsens, nicht nur die Bejahung der Gesetze, sondern auch ein normale Kommunikationsfluss und eine sie bedingende Transparenz. Wenn das nicht gegeben ist, gerade unter den Umständen des gewachsenen Misstrauens und der gewachsenen Angst, dann wächst eben keine Freundlichkeit, keine Liebe und kein Vertrauen, dann wird nur der Riss zwischen den Völkergruppen tiefer.
Ist Offenheit nicht unabdingbar für das Sich einander Verstehen? Und ich habe Angst vor den Leuten die diese Spagatspreizung zwischen Religion und westlicher Anpassung unternehmen müssen. Und ich stehe zu dieser Angst! Fragen - in Bezug auf Religion - werden von - wohl von den meisten - gläubigen Muslimen als ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte angesehen. Und ich mach keine Leute, die sich zu bedeckt halten, und sich um meine (und die danderer Westler) Sorgen einen scheißdreck kümmern! Es gibt genügend Iraner z,B., die meinen Standpunkt teilen und den Islam als eine echte Gefahr sehen. Aber das sind zu einem Gutteil Leute, mit denen ich damal studiert hatte. Die kamen vor dem Schahsturz noch nach Bremen, das waren alles Marxisten (Nicht dass das jetzt das einzig Heilsbringende wäre... ), und die die Islamisierung ihrer Heimat, ihrer Region für einen fatalen Rückschritt halten!

Selbstkritik verlangst Du also von den anderen, und Fehler machen nur diese.

Ach, was soll den das? Wie oft geschieht es, das ich mich korrigiere, Fehler einsehe, wie oft geschieht es, dass ich dazu lerne?

Deine Realitätsnähe steht außer Zweifel, denn Du hast es absolut nicht nötig, Deine Ansichten auch nur irgendwie "plausibel" geschweige denn nachprüfbar zu machen. Sicher mache ich Fehler, doch versuche ich, zumindest zeitweise Kriterien der Überprüfbarkeit anzugeben. Nur ein GOTT hat das nicht nötig.

Doch, gerade ein Gott hätte das nötig! Wenn es ihn gäbe. Aber ich wiederhole mich: Mit meinen Argumenten musst du dich leider auskommen. 1., weil ich nicht so viel Zeit habe, 2. weil mein Halbwissen nicht mehr hergibt, 3. weil ich der Auffassung bin, dass meine Argumente nicht die schlechtesten sind und für die Darstellung meiner Positionen eigentlich reichen. (Ich bin eben "antiakdemisch"... )

Das Recht zu definieren, wer ein wahrer Gläubiger ist, hat nur dieser Gläubige selbst, sonst niemand anderer!

Nee, das sehe ich anders! Nicht nur der Gläubige hat ein Recht, über seinen Glauben zu urteilen. Dieses Recht nehme ich mir auch heraus! Und besonders deswegen, weil ich Religion für gefährich für das Gemeinschaftsleben halte! Für die Freiheit, für die Wahrheit (Lüge macht krank!) und für das Glücklichsein!
Hat der Gläubige ein Recht, sich in meinen Glauben, dem Atheismus, einzumischen? Das hat er sehr wohl! Hat der Muslim ein Recht darauf, auf das Christentum zu schimpfen (öfers erlebt!)? Das hat er sehr wohl! Habe ich kein Recht, den Islam, wie jede andere Religion, als Irrlehre zu erachten?

dass einzig jene Gesellschaftsordnungen einen längeren Bestand haben, die irgend eine "göttliche" Ordnung säkularisieren, was meint, als Grundlage des menschlichen Zusammenlebens installieren.

Es ist die Demokratie und ihre Bejahung der Völker, die unsere Gesellschaften stabilisieren, glaube es mir. Die Demokratie ist kein christliches Kind.

Weniger religiöse Menschen gehen zum Psychotherapeuten, wohl auch kein Fehler!

Nee, die haben ja ihre "Seelsorger", und es wäre ja wohl gotteslästerlich, die durch einen weltlichen Psychologen zu ersetzen, der in der Therapie die armen Patienten auch noch gegen die bedauernswerten Eltern aufhetzt...

Gysi

 

[mavaho]

Gysi, es hat keinen Sinn, weiter zu machen. Diethelms Beiträge tragen schon länger eine deutliche Handschrift. Es liegt mir das Schulungsheft einer Hamburger Fundigruppe vor, mit dem Titel "Wie missioniere ich richtig" Diethelm geht nach diesem Drehbuch vor, geradezu Dienst nach Vorschrift.
Erstmal an die Toleranz appellieren(allgemeiner Beifall), dann Kritik an den USA(a.B.), dann der Spruch "Wir glauben doch sowieso alle an den gleichen Gott(a.B.), Kritik an unsere Gesellschaft(mässiger Beifall). Dabei immer die eigene Position unkenntlich halten. Du wirst in Europa einen Fundi fast nie soweit bringen, sich offen als solcher zu bekennen, da er weiss, dass er damit auf Ablehnung stösst. Dann kommen die positiven Koransprüche(jede Diktatur hat auch positive Facetten). Werden dann die kernigeren Sprüche daraus entgegengehalten, sind sie garantiert falsch übersetzt(meine Übersetzung stammt von der Al-Azhar-Universität, Kairo in Zusammenarbeit mit dem Goetheinstitut in Kairo.). Dann kommen plötzlich angeblich göttliche Gesetze(über die man nicht demokratisch abstimmen kann, man hat sie hinzunehmen als die letzte Weisheit). Auch diese Bemerkung ist typisch, dass ein Morgenländer nicht besser sei als ein Abendländer und umgekehrt(als wenn das jemals wer behauptet hätte). In jedem Fall ist unsere Vorstellung von Demokratie und Menschenrechte um Klassen besser als das, was der Islam verbreitet. Auffällig auch das Fehlen auch einer noch so kleinen kritischen Anmerkung zur islamischen Wirklichkeit wie z.B. zum Iran(trotz wiederholter Aufforderung), 1400 Jahre islamische Geschichte ganz fehlerfrei(scheinen doch die besseren Menschen zu sein), ebenso kein klares Bekenntis zu unseren Grundwerten.
Wir wir hier im Forum Kritik üben, dann nicht an unseren Grundwerten der Verfassung sondern allenfalls an deren mangelnder Umsetzung.
Diethelm ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner, weil er keine eigene klare Position bezieht, sondern seinen eigenen Standpunkt mit verbalen Nebelkerzen verdeckt und nicht kenntlich macht, ob er überhaupt noch auf dem Boden unserer Verfassung steht. Da sind mir die Zeugen Jehovas erheblich lieber, die outen sich wenigstens als religöse Eiferer.
Vor drei Monaten war hier Tag der offenen Moschee. Ein Imam(Schiit) sagte mir dort wörtlich:" Wir werden Europa durch die Gebärmuttern unserer Frauen islamisieren." Schöne Aussichten.

 

[angelotti]

Es genügt mir nicht, eine windelweiche, nach allen Seiten hin offene Haltung einzunehmen, wenn es um etwas Grundsätzliches wie unsere Grundrechte geht. Sich aus dieser Entscheidung zu stehlen, geht nicht.

das musst du mir bitte näher erläutern. wieso nimmt jemand deiner meinung nach eine "windelweiche haltung" ein, der die grundrechte achtet und nach ihnen lebt? einzig deshalb, weil er sich dann nicht auch noch verbal distanziert von denen, die dies unter umständen nicht tun wollen? ich distanziere mich ja auch nicht ununterbrochen von allem, was ich für nicht befürworte, es sei denn, eine situation verlangt es (ich werde explizit danach gefragt, etc..). tust du das?

Natürlich, Auspeitschen findet nicht mehr statt( in islamischen Länder aber doch) Ich kenne jedoch einige, die darauf zurückgreifen würden, wenn es nicht verboten wäre

hätten, würden, täten. was ist das denn für ein argument?. ich kenne auch einige menschen (unabhängig von religion, herkunft, etc.), die einiges täten, wenn es nicht verboten wäre (zb keine steuern zahlen... scherzerl, du weißt, was ich meine, oder?).

In Deutschland gibt es Mullahs, die von der Kanzel herab nach dem Freitagsgebet das Schlagen der eigenen Frau befürworten. In den islamischen Buchhandlungen gibt es ein Buch in Deutscher Sprache mit dem Titel:"Was ist einem Moslem erlaubt". Darin wird ebenfalls das Schlagen der eigenen Frau befürwortet. Und dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau in vielen islamisch geprägten Familien nicht stattfindet, dass Töchter von den Eltern zur Heirat gezwungen werden(der Koran sieht auch das vor), ist doch für jeden sichtbar.

das könnten wir jetzt natürlich endlos spielen: in wievielen nicht islamisch geprägten familien findet gleichberechtigung nicht statt, herrscht gewalt, etc? das führt doch zu nix. denkst du nicht auch, dass es reine schwarz-weißmalerei ist, einer gruppe von menschen einfach den "böse"-stempel aufzudrücken und einer anderen den "gut"? wie willst du da jemals ein friedliches zusammenleben erreichen?

Nach Zahlen des Statistischen Bundesamtes werden im Jahre 2020 etwa 50 % der Neugeborenen in allen grösseren Städten nicht mehr Deutschstämmig sein. Wenn wir bis dahin dieses Problem nicht lösen, also die innerliche Akzeptanz unsere Grundwerte als eine gemeinsame Grundlage aller hier lebenden Menschen, erwarte ich bürgerkriegsähnliche Zustände.

die achtung oder nichtachtung von grundwerten wird doch nicht genetisch vererbt. es kommt doch vielmehr darauf an, in welcher gesellschaftlichen struktur mensch aufwächst und lebt. ich denke, da solltest du etwas mehr darauf vertrauen.

 

[angelotti]

Aber ein Religiosverhafteter ist leicht dazu getrieben, ein Doppelleben zu führen.

denkst du wirklich, dass religiosität bezüglich doppelleben (welcher art auch immer) ein kriterium ist? vielleicht kannst du mir das näher erklären.

Wenn ich z.B, im Irak leben würde, könnte ich ein generelles Misstrauen gegen die Abendländer verstehen - und ich würde mich dazu stellen! Mehr erwartet Mavaho glaube ich gar nicht von den Muslimen hier. Ich erwarte das jedenfalls auch. Schweigen bereitet mir Magenschmerzen. Kannst du das nicht verstehen?

ehrlich gesagt, bin ich mir nicht ganz sicher, was genau du meinst. vielleicht sollten wir ein wenig von dieser feindbildbehafteten denkweise wegkommen. ich kann dir und mahavo auch insofern nicht wirklich folgen, als ich noch immer nicht verstanden habe, WAS ihr eigentlich erwartet von muslimen in deutschland/österreich. wieso sollen sie sich denn ununterbrochen verbal distanzieren? von katholiken wird doch auch nicht verlangt, dass sie sich andauernd distanzieren von all den verbrechen, die "im namen gottes" verübt worden sind bzw von all den dogmen, an denen die katholische kirche heute noch festhält. was zählt ist doch, wie der einzelne real lebt, denkt, fühlt und handelt, oder?

 

[Gysi]

denkst du wirklich, dass religiosität bezüglich doppelleben (welcher art auch immer) ein kriterium ist? vielleicht kannst du mir das näher erklären.

Ja. hast du nicht von den muslimischen Amerikanern gehört, die dort ein angepasstes und allgemein akzeptiertes Leben führten, weltlich gekleidet, beruflich in guten Positionen - und dann Selbstmordattentäter wurden. Das ist ein extremes Doppelleben.
Der Koran schreibt, dass man die Giauren zu bekämpfen hat (auch mit Waffengewalt!), wie verhält sich ein tiefgläubiger Mulsim dann zu uns? Sie laufen jetzt nicht mit dem Säbel durch die Fußgängerzonen, um uns zu massakrieren! Die weitaus meisten Muslime verhalten sich ja auch weltlich - und sind eben nicht so gläubig! Wenn ich aber keinen Zugang zu dem Problem bekomme, wenn ich nicht offen diskutieren darf - und das kann ich nach meiner Erfahrung nicht! - kriege ich komische Gefühle. Du wirst mich für intolerant halten. Ich halte mich für real!

ehrlich gesagt, bin ich mir nicht ganz sicher, was genau du meinst. vielleicht sollten wir ein wenig von dieser feindbildbehafteten denkweise wegkommen.

Das funktioniert nur, wenn der Kommunikationsfluss da ist. Eine Gesellschaft funktioniert nicht, wenn die Ängste der Menschen ignoriert werden. Solange wir Angst haben, den Islam zu kritisieren, oder die Muslime auch nur zur öffentlichen Diskussion bitten, solange unsere Angst uns die Offenheit verbietet, machen wir uns krank. Mich macht das jedenfalls krank. Ich will einem Muslim - ohne persönliche Nachteile einzufahren! - sagen dürfen, dein Kulturboden (Religion) ist menschenfeindlich und nicht gerade völkerverbindend... Ich will mit einem Mulimen so kritisch reden dürfen, wie ich mit Christen kritisch reden kann - obwohl zugegebenermaßen schon das schwer genug ist... Auch die sind schnell "in ihren religiösen Gefühlen verletzt"...

Gysi

 

[Gysi]

Vor drei Monaten war hier Tag der offenen Moschee. Ein Imam(Schiit) sagte mir dort wörtlich:" Wir werden Europa durch die Gebärmuttern unserer Frauen islamisieren." Schöne Aussichten.

Erst mal finde ich es gut, dass du da hin gegangen bist! Da bekommt man dann doch Infos aus erster Hand... Es ist auch schön, dass der Imam so frei und unbefangen seine Meinung sagen darf... Er kennt unsere Angst davor, bloß auch nur einen intoleranten Piep zu sagen... Die Islamisierung droht auf diese Weise in der Tat! Wir können denen ja nicht die höhere Geburtenquote verwehren. Wir können den muslimischen Frauen ja nicht verwehren, sich freiwillig zu Geburtsmaschinen degradieren zu lassen. Wir können sie ja nicht zwingen, sich zu emanzipieren.
Was tun dagegen? Meine Meinung: Wir müssen immer wieder mit kräftiger Stimme den öffentlichen Dialog fordern! Wir müssen den Mut entwickeln, offen und öffentlich über die gesellschaftlichen Zukunftsprognosen zu diskutieren, auch wenn dieser Dialog nicht - oder nicht befriedigend - zustande kommt. Wir müssen Unbefangenheit entwickeln! Toleranz ist schön und gut. Hat aber auch ihre Grenzen. Und jegliche begründete Kritik muss ebenfalls toleriert werden!

Gysi

 

[mavaho]

Wenn es nur Religion ginge, wäre das Thema in einigen Sätzen erledigt. Mittelfristig berührt dieses Problem jedoch die Grundlagen unserer Gesellschaft. Mann kann doch nicht die Augen schliessen vor einer Entwicklung, die die Gesellschaften in ganz Europa jetzt schon verändert hat. Diese Prinzenhochzeit in Spanien glich eher einer NATO-Übung als einem frohen Fest auf Grund der realen Bedrohungslage, fast täglich hört man von neuen Bedrohungen. Dazu kommen die sozialen Auswirkungen. Wir können doch nicht zulassen, dass sich unsere Gesellschaft spaltet, auf der einen Seite die gettoähnlichen Gebilde, die kaum noch kontrollierbar sind(Soziologen sprechen bereits heute schon von Kolonien), die sich immer mehr zu rechtsfreien Räumen entwickeln, und der angestammten Bevölkerung, die dafür die wirtschaftlichen und sozialen Folgen zu tragen hat. Nur ein Miteinander hat auf Dauer eine friedliche Chance. Dazu ist eine gemeinsame Basis, also unsere Grundwerte, nötig. Ein Nebeneinander, jeder beäugt den anderen mehr oder weniger Misstrauisch, führt mittelfristig zu Konflikten wie am Balkan. Auf diese Menschen zugehen kann nicht heissen, von unseren Grundwerten Abstriche zu machen. In dem Punkt gibt es keine Kompromisse. Deshalb erwarte ich Bewegung in umgekehrter Richtung. Dass es gerade der Islam ist, der uns in diesem Zusammenhang am stärksten beschäftigt, kommt eben daher, dass sich gerade die Zuwanderer aus dieser Glaubsenecke am stärksten abgrenzen und von einer Minderheit von ihnen eine reale Gefahr für unsere Sicherheit ausgeht. SDolen wir warten, bis bei uns ähnmliches wie in Madrid passiert ? Entsprechende Drohung wegen unseres Afganistaneinsatzes liegen bereits vor. Es geht hier nicht um Geschmacks- oder meinungsfragen, sondern um die Grundlagen unserer Gesellschaft. Deshalb kann ich keine windelweichen Erklärungen akzeptieren sondern fordere das Beziehen einer klaren und eindeutigen Position.
Was im Namen des Christentums im Lauf der Jahrhunderte an Unsinn verbrochen wurde, ist umfangreich dokumentiert,diskutiert und kritisiert, hat jedoch keinen Bezug zu den Problemen der heutigen Zeit. Die kritische Auseinandersetzung mit ihrer eigenen Geschichte fehlt im Islam noch völlig. Deshalb hat sich diese Ideologie nicht weiter entwickelt und steckt noch ideel im frühen Mittelalter. An sich ist das nicht mein Problem. Es wurde es erst durch die Entwicklung der letzten zwanzig Jahre, vor allem durch den islamistsichen Terror, der uns alle bedroht. 300 Tote in Madrid sollten uns endlich zum Handeln veranlassen. Toleranz endet spätestens dort, wo die Sicherheit meiner Familie und die Grundlagen unserer Gesellschaft gefährdet sind.

 

[diethelm]

"Akribisch trennen" oder "alles ein Salat"?

Somit ist für Dich somit alles "Aufklärung" ist, was den Einfluss, die Dominanz der Religion herunter schraubt. Abgesehen vom rein logischen Problem, dass Aussage wieder nicht zwischen einer physischen Kirche und einer metaphysischen Religion unterscheidet, müsste doch, konsequent zu Ende gedacht, der Kommunismus die "aufgeklärteste" Staatsform gewesen sein. Ich nehme nicht an, dass Du das ernstlich gemeint hast. Aus der Sicht Nietsches wäre dies unter Umständen möglich gewesen, aus der Sicht Kants allerdings nicht. Alles ein Salat? Atheist, aber kein Stoiker?
Die "deutsche Aufklärung" macht ein prinzipielles Problem! Sie ist im Unterschied zur französischen untrennbar mit dem "Aufgeklärten Absolutismus" in Deutschland und Österreich verbunden. Die französische, antiklerikale, war getragen vom "republikanischen Ideal", welches allerdings den Jakobinern erlaubte, alle zu guillotinieren, die ihnen widerstrebten. Die deutsche eher von einem christlichen (auch wenn Du es leugnest!) Ideal geleitet, legte bei weitem nicht so viele Menschenseelen in die Hände Gottes, dafür wusste der absolute Herrscher eben weitaus besser als das Volk, was diesem "gut tat". Die Demokratien in Österreich und Deutschland stricken noch immer nach diesem Muster, gewohnheitsmäßig! Jetzt aber gar nicht ironisch: wie immer ich versuche Dich zu verstehen, ich komme auf die Dauer in logische Schwierigkeiten, in innere Widersprüche.
Du fragst nun, welche Sicht Goethe und Lessing vom Koran haben. Ernstlich? Oder ironisch? Sicherheitshalber nehme ich ersteres an. Daher lies von Lessing "Nahtan der Weise", ist immer empfehlenswert, auch noch nach dem 10. Mal! Goethes Werk in Bezug auf den Koran zu sichten ist gewiss mühsam, aber Frau Katharina Mommsen hat Dir in ihrem wissenschaftlichen Werk "Goethe und der Islam" die Arbeit abgenommen. Kurz, Goethes Sicht war noch um einiges positiver. Ja, und es ist kein Scherz, Goethes Sicht des Islam verlockte einige fundamentalistische Islamgelehrte in einer fatwa fest zu stellen, das Herr Goethe eigentlich ein Muslim war. Allerdings denke ich, diese "Meister" ihres Faches irren! In MEINER Präpotenz meine ich, er war Agnostiker so wie ich.
"Die Zeugen Jehovas lehnen Kriegsdienst nicht aus 'Menschenliebe! ab" Wie willst Du diese Aussage BEWEISEN! Was Du da verbal durch die Gegend furzt, sind einzig Deine Vermutungen, Projektionen. Ich versuche Dir zu erklären: Die entsprechend logische Kette für einen Religiösen innerhalb der Axiome seines Denkgebäudes ist, dass Gott grundsätzlich alle Menschen liebt. Die Liebe zu Gott meint, dass der Liebe Gottes nachzufolgen ist. "Es gibt somit", aus religiöser Sicht, und hier sind ALLE Religionen unwahrscheinlich einig: "keine Gottesliebe, ohne die gleiche Menschenliebe!" Ein Mensch, der seinen Mitmenschen nicht liebt, liebt Gott nicht! - In einer meiner Diskussionen mit den Jesuiten vor Jahren sagte mir einer von ihnen: "Solange die Menschen vom Menschen reden, reden sie von ihrem Gottesbild. Sobald sie aber von ihrem "Gottesbild" reden, reden sie nur noch Blödsinn!" Bei weitem nicht alle religiösen Menschen sind ganz so dumm, wie Du sie gerne hinstellst! Eione "Außensicht" zu behaupten, ohne genau hinein zu schauen, heißt auf einem vorurteil zu beharren. Und abermals, wenn Du ernst genommen werden willst, woher weißt Du heute schon, wie sich die Zeugen Jehovas in der "letzten Schlacht" verhalten werden? Gibt es dazu überprüfbare Unterlagen?
Nun, ich bin Agnostiker, Skeptiker. Sobald mir einer sagt, dass er weiß, dass es (Gott) "gibt" dann muss er es mir beweisen. Wenn er mir sagt, dass er WEIß, dass es (Gott) "nicht gibt", dann muss er es mir erst recht beweisen! Das einzige, wo er nichts beweisen muss, ist wenn er es nichts weiß (frei nach Platon, in der einzig von Muslimen überlieferten Form seines: "Sokrates im Gespräch")! Ich habe somit mit den "wissenden" Kirchen das selbe Problem, wie mit den "wissenden" (religiösen) Atheisten. Nicht nur, dass Gott ist kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften und auch keine naturwissenschftliche Untersuchungsmethode ist, er in den Naturwissenschaften somit nicht vorkommt, seine Existenz sowie seine Nichtexistenz ist mit Hilfe KEINER Wissenschaft beweisbar. Ich glaube keinem weiter, als er es mir belegen kann, aber nicht nur das, auch die "Quellen" werden einer kritischen Überprüfung unterzogen. Lassen sie sich nicht überprüfen, bleibt es bei einer unüberprüfbaren Behauptung.
Gott ist Gott, "Gottesbilder" sind aber etwas ganz anderes! Aber das ist wohl wieder fürchterlich akademisch.
Darf ich, da Du anerkennst, dass der morgeländische Mensch nicht schlechter ist, als der abendländische, auch annehmen, dass der Muselmann nicht schlechter ist, als der Christ oder der Atheist, oder sonst wer auf der Welt? (Damit Du nicht wieder Probleme mit nicht Gesagtem bekommst, natürlich ist er auch !nicht besser!, allerdings gilt ja im logischen Diskurs, dass nicht Gesagtes auch nicht behauptet ist, somit auch nicht eigens negiert werden muss. Nochmals, implizite Aussagen bedürfen der Vereinbarung!)
Aus der Vorurteilsforschung (Horst-Eberhardt Richter) wissen wir, dass in Sätzen wie: "Alle Juden sind ja normale Menschen, aber ....", nun ein sehr massives Vorurteil folgt. - Du übersiehst es, aus Unkenntnis, oder mit Absicht, das kann ich nicht entscheiden, aber es gibt diesen von Dir verlangten Kommunikationsfluss, öffentlich, allgemein zugänglich (Was meinst Du da eigens mit Transparenz?)! Nur ein konkretes Beispiel: Zur der Zeit, als in Frankreich offiziell das Tragen des Tschadors in öffentlichen Schulen verboten wurde, gab es in Österreich eine breit angelegte öffentliche Disskussion von den verschiedenen österreichischen Muslimen und quer durch alle Nichtmuslime darüber, an der auch ich teilnahm. Niemand war ausgeschlossen. Guter Wille war bei den allermeisten vorhanden, wo er fehlte, war es NICHT abhängig von der Religion, sondern einzig von der Person. Der Vergleich von Österreich, (prinzipiell sehr frankophil) mit Frankreich ergab, dass es wohl in Frankreich, auf Grund des dortigen laizistischen Staatsverständnisses (Verfassung) notwendig ist, im öffentlich rechtlichen Raum wie Schule, den Tschador bereits zu verbieten. Dass aber die Situation in Österreich auf Grund der bei uns geltenden Verfassung, es geradezu verbietet, ein solches Verbot auszusprechen! Einzig im Bereich der Hoheitsverwaltung wäre eine derartige Demonstration eines religiösen Bekenntnisses nicht angebracht und zu untersagen. Nun, es gab Muslime und Nichtmuslime, die dem nicht zustimmen wollten, weil es den jeweiligen Gruppen zu weit sowie auch zu wenig weit ging. Nun, ich fürchte, so mancher Germane (auch bei uns in Österreich) hegt und pflegt sein Misstrauen wie eine Zimmerlinde, anstatt es der freien Natur (Realität) auszusetzen!
Haben wir den Iran nicht schon einmal diskutiert? Eigenartig! Als ich meinte, die Unterstützung des Schahs durch den abendländischen Westen hat es erst ermöglicht, dass diese religiösen Fundamentalisten und Fanatiker an die Macht kamen, weil alle Andersdenkenden auf die eine oder andere Weise eliminiert wurden, da wolltest Du den Schah noch länger unterstützt haben, nach dem Motto, wenn man der Hydra einen Kopf abschlägt, wachsen zwei andere nach, da sei es doch besser, ihr den einen zulassen. Jetzt aber, wo es scheinbar besser in Deine Argumentationslinie passt, verstehst du Dich mit jenen persischen (kommunistischen) Exillanten, die ja erst durch "Deine" Unterstützung des Schahs "dieses Persien" verlassen mussten, am besten. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die abendländische Politik so zu gestalten, dass diese in Persien hätten bleiben können? allerdings, du könntest dich dann nicht so gut mit ihnen verstehen. Verzeih, aber Deine Beliebigkeit entbehrt nicht des Zynismus!
Hier aber sind wir wieder ganz genau beim Irakproblem. Dieser, jetzige Irak ist in direkter Folge ein Ergebnis der US-amerikanischen Iranpolitik (ebenso wie Afghanistan eine Folge ihrer Vietnampolitik ist). Wenn wir ständig die (leider akademische) Geschichte ausblenden, wird es uns nicht gelingen, die etwas herbe jedoch erfolgreiche US-amerikanische Außenpolitik zu unterbinden, - und, - wir werden den Preis für unsere Unfähigkeit zu bezahlen haben. "Fehler" machen sich derart nur für einen Sieger bezahlt. Was meinst Du wird die USA in ihrer wirtschaftlichen Situation, um überhaupt überleben zu können, noch alles machen müssen? Die USA agiert nicht mehr frei, sie ist getrieben durch ihre eigene Situation, das aber hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun, sondern nur noch mit der Gesamtverschuldung der USA.
Ich fürchte, die Problematik der "Selbstdefinition" hast Du nicht verstanden! Selbstdefinition und Beurteilung sind nicht nur zwei verschiedene Worte, sondern auch völlig differente Begriffe! Was ich selbst sein will, wie ich mich verstehen möchte, das kann ich mir doch von keinem anderen vorgeben lassen! das funzte nicht einmal in jenem finsteren Mittelalter, wo die spanische Inquisition das Leben beherrschte! Dorthin willst Du aber, wenn du das ernst meinst was Du sagst: Der Mensch ist nicht selbstdefiniert, sondern hat fremddefiniert zu sein, weil so wie ich mich sehen "darf" wird mir von den Anderen gesagt. Was bleibt da noch von der Aufklärung?
Davon Unterschiedlich ist die Beurteilung, die Sicht. Da haben wir Innensicht, Außensicht, Selbstbeurteilung, Fremdbeurteilung, alles mit der jeweiligen Berechtigung, naturgegeben verschieden, aber auch keine Verpflichtung zur Anpassung!, grundlegendes MENSCHENRECHT.
Mit der Säkularisierung "göttlicher Ordnungen" ist es nun einmal so, dass Gesellschaftsordnungen "stabil" waren, noch lange bevor es die "moderne" Demokratie gab. "Unsere" Demokratie hat sich im Christlichen Raum aufgrund der christlichen Gegebenheiten entwickelt, wo einzig ein christliches Menschen- und Gottesbild herrschte. Die Einflüsse von außen waren nicht sehr groß, und ebenfalls religiös. Den von Dir verlangten religiösen Akt des Glaubens kann ich somit nicht erbringen.

lg, diethelm

P.S.: Scheiße, wieder einmal ein ganzer Roman! Ich bitte um Verzeihung!

 

[diethelm]

Auch Grundrechte entwickkeln sich und fallen nicht vom Himmel

Die Grundrechte sind das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses, der niemals abgeschlossen sein kann, denn diese müssen sich immer den Notwendigkeiten des Menschlichen Zusammenlebens anpassen. Sie sind keine metaphysische sondern eine „demokratische“ Wahrheit und bedürfen der ständigen Anpassung.
Nun, „Auspeitschungen“ finden immer noch statt! Auch wenn Du die Untersuchungen nicht wahr haben willst, weil sie zu akademisch sind. Auch im deutschsprachigen Raum wurde bis vor 50 Jahren jeder „christliche“ Mann vor Gericht frei gesprochen, wenn er seiner Frau eine „nusste“ und auch heute noch, wenn diesen Männern die verbalen Argumente ausgehen, haben Frauen nicht sehr viele Möglichkeiten, da sie sofort einem hohen emotionalen Druck nicht nur von diesem Mann, sondern auch von der Gesellschaft ausgesetzt werden. Auch hier werden schwerere Fälle nur aus Angst vor Strafe vermieden, und, gäbe es diese Androhung nicht, die Gewaltherrschaft christlicher, aber ebenso auch atheistischer Männer, wäre immer noch auf dem Stand von vor 60 Jahren.
Dass der Koran die Zwangsverheiratung vorsieht, ist nicht wahr, vielmehr Er verbietet die Verheiratung einer Frau gegen ihren Willen! Sure 4 (An-Nisa), Vers 19: "Es ist euch verboten, eine Frau gegen ihren Willen zu verheiraten! Auch ....
Den Jahresbericht Eures Verfassungsschutzes hätte ich gerne nachgelesen! Könnten Sie mir einen link darauf geben? Es ist ja ein unheimliches Missverhältnis wenn aus 8.000 gewaltbereiten Rechtsradikalen im Jahr mehrere 100 Straftaten erwachsen, wohingegen aus 30.000 gewaltbereiten Muslimen bitte wie viele, die letzten 5 Jahre, alle rechtskräftig verurteilten, einschlich heute? Aber bitte zählen Sie nur jene auf, die in Deutschland real verübt und verurteilt wurden und nicht jene, die im Irak hätten verübt werden können. Dass „Verfassungsschutz“ („geheimer Nachrichtendienst“) in politischem Auftrag agiert und seine Ermittlungen nicht immer „objektiv fundiert“ sind, weil oft einfach falsch, ein Problem aller derartiger Nachrichtendienste, hat sich wohl noch nicht bis zu Ihnen herum gesprochen. Aber wenn es Ihrem Vorurteil dient, ist alles recht. Eigenartig, dass wir in Österreich nicht ganz diese Probleme haben! Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir schon etwas länger den Umgang mit Muslimen gewöhnt sind. Wenn alle Deutschen prinzipiell so wie Sie mit Muslimen umgehen, ist es nicht verwunderlich, dass sie die Mitarbeit verweigern, denn Mitarbeit bedeutet Gleichberechtigung, nicht bedingungslose Unterwerfung. Wird dem „Anderen“ (prinzipiell egal welchem) die Gleichberechtigung verweigert, stellt er um auf „Dienst nach Vorschrift“, also, was wollen Sie.
Ihren letzen Absatz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Seine einmalige geistige Köstlichkeit spricht für sich. Ich hoffe Österreich schließt sich dieser Ideologie nicht wieder an.

Ibn Rushd, alias Diethelm