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Die aktuelle Lage im Irak

Naja, Walther, ich kenne die Argumentationsschiene von Islamisten aus vielen Gesprächen im Nahen Osten. Wenn beide das selbe Wort sprechen, meinen sie dabei nicht unbedingt auch das gleiche. Was wir unter unschuldig verstehen, ist nicht unbedingt identisch mit dem, was diese meinen. Die Nagelprobe ist ganz einfach:
Ich erwarte von Diethelm, dass er die Attentäter von New York, Istanbul und Madrid uneigeschränkt und ohne verbale Schnörkel als Verbrecher bezeichnet, für deren Handlung es weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung gibt und die lebenslang eingesperrt werden müssen.
Nur das ist eine eindeutige Position. Ersatzweise auf die USA zu zeigen, anstatt selbst dazu deutlich Position beziehen, zeichnet Islamisten aus.
 
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mavaho schrieb:
Naja, Walther, ich kenne die Argumentationsschiene von Islamisten aus vielen Gesprächen im Nahen Osten. Wenn beide das selbe Wort sprechen, meinen sie dabei nicht unbedingt auch das gleiche.

Grundsätzlich wird damit Kommunikation aber unmöglich.

Ich erwarte von Diethelm, dass er die Attentäter von New York, Istanbul und Madrid uneigeschränkt und ohne verbale Schnörkel als Verbrecher bezeichnet, für deren Handlung es weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung gibt

Das wäre ein Ausgangspunkt. Diethelm?
 
sprachlos?

Dafür, dass es Ihnen die Sprache verschlagen hat, lärmen Sie noch recht stark!
Da Sie wie alle Fundamentalisten jeden objektiven link verweigern, weil er Ihrem Vorurteil widerspricht, ist halt Geschichtsunterricht fällig. Nur durch die Unterstützung durch die USA war es dem diktatorischen Schah-Regime möglich, alle demokratischen Kräfte Persiens entweder zu töten oder ins Exil zu treiben. Muhammad Reza Schah Pahlavi, wurde in guter amerikanischer Tradition mithilfe des CIA wieder an die Macht gebracht, nachdem er von demokratischen Kräften bereits gestürzt gewesen war.
Der Schah ging dann brutal gegen jede Opposition vor. Politische Gegner, Intellektuelle und Regimekritiker, die sichgegen Pressezensur und für eine Beteiligung an politischen Entscheidungsprozessen einsetzten, ließ er bespitzeln und im gefürchteten Evin-Gefängnis im Norden Teherans zu tausenden zu Tode foltern. Der berüchtigte Geheimdienst SAVAK wurde zum zentralen Instrument des diktatorischen Regimes. Über diesen Geheimdienst meinte selbst die Exkaiserin später im Rückblick
Der iranische Geheimdienst war „patriotisch“ und hat sich für die Sicherheit und die Ordnung „des Landes“ aufgeopfert. Leider habe die SAVAK "in ihrer Arbeit übertrieben und Sachen angestellt, die mit der Staatsverteidigung wenig zu tun hatten. Das hat uns sehr geschadet. Viele unserer Mitarbeiter haben uns gewisse Dinge vorenthalten, weil sie um ihre Position fürchteten.
(Alles vergessen? Oder nie gewusst? Kennen wir diese Verharmlosung nicht auch von einigen „ewig estrigen“ Deutschen?) Das diktatorische Regime im Iran vor 30 Jahren war ein strategischer Spielball der USA. Es gab den Kalten Krieg, eine „überdimensionierte Botschaft“ und einen enormen Reichtum an Ölreserven!
Weil der Schah jede Möglichkeit demokratisch-politischer Mitbestimmung mit aktiver Hilfe der USA radikal ausschaltete, erschien die verbleibende religiöse Opposition als einziger Weg des organisierten Widerstands. Zugleich versprachen die Geistlichen um Chomeini allen Iranern eine gerechte Ordnung und mehr Teilhabe am Wohlstand. Als dann auch die einflussreichen Basarhändler, eine wichtige Stütze des Schah-Regimes, sich gezwungen sahen, sich auf die Seite des Islams zu schlagen, war das Ende des Diktators besiegelt! Auch wenn Ihr „Gedächtnis“ nur bis gestern reicht und Sie meinen es hätte sich sonst nie etwas anderes ereignet, östliche Völker haben eine andere Gedächtniskultur. Es gibt in Persien kaum eine Familie, die nicht irgendwie durch den SAVAK betroffen waren, und die Verbindung von USA/CIA mit Schah/SAVAK ist untrennbar für die Perser und die Erinnerung an den Krieg mit dem Irak und der damaligen Rolle der USA wird wohl kaum so schnell vergessen sein. Das jetzige Agieren der USA im nahen und mittleren Osten sowie vor der „persischen Haustür“ macht es den immer noch vorhandenen demokratischen Kräften in Persien nicht leichter. Die USA sind sehr wohl dafür verantwortlich, dass im Iran keine demokratische Regierung an der Arbeit ist, weil sie diese in ihrer „herben“ und bewährten Art gestürzt haben Und so wie sie jedes kriminelle Regime unterstützen, sobald das ihren Interessen dient, werden sie wieder am Sturz jeder demokratische Regierung mitarbeiten, sobald sie ihren Interessen im Weg sind. Die USA ist daher sehr wohl mitverantwortlich für das, was diese machtgeilen Mullahs tun.
Übrigens, es gab vor einiger Zeit im ZDF eine Dokumentation über jene Zeit in Persien. Aber diese war wohl unglaubwürdig, weil der Sender islamistisch eingestellt, oder Al Kaida nahe ist. Es ist auch bemerkenswert, jedesmal, wenn Sie der Unwahrheit überführt sind, verlangen Sie von mir ERNEUT eine Stellungnahme zu Aussagen die ich nie gemacht habe, oder zu Ereignissen, die ich ohnehin schon lange be- und verurteilt habe. Meinen Sie, dass der Unsinn, den Sie vorbringen, dadurch sinnvoller wird? Zwei halbe Wahrheiten macht immer nur eine Ganze Lüge:
Welche Argumentation da "Goebbelsche" Formate annimmt, ist geklärt, denke ich. Wenn Ihr Bemühen um Geschichte sich einzig auf die Methoden der "Stillen Post" reduziert, sind die Ergebnisse Ihrer "Forschung" wohl erklärbar, aber leider real und nicht nur akademisch gesehen falsch! Dass die "Vorsehung" bei Hitler zu einer "Vorhersehung" bei mavaho wird, ist zwar bedeutungslos aber perfekt hinein passend. Sehr wohl ist es der Argumentationsstil eines Propagandaministers, dem anderen ständig Aussagen zu unterschieben, die er nie getan hat um dann verlangen, dass er sich davon distanziert und Ereignisse verurteilt, die er niemals gut geheißen hat. Dennoch eine Frage: "Wie wollen Sie plausibel machen, dass das Attentat von Madrid auch dann statt gefunden hätte, wenn die USA mit England und Spanien an ihrer Seite nicht im Irak einmarschiert wären? Sie haben wohl keine Ahnung vom "Billardspiel" auf dieser „psychologischen Ebene“. Ich denke, man sollte sich sehr wohl im Klaren sein, wie die anderen (nicht immer nur Kugeln) weiter rennen, bevor man die eine (den einen) anstößt, aber auch wie sie weiterlaufen könnten, wenn man die Situation doch nicht ganz so richtig eingeschätzt hat. Siehe Bin Laden, Mujaheddin, s. J.Hussein, demnächst auch die Sauds.
Ich denke, die USA wussten sehr wohl und wissen auch heute, welche Reaktionen zu erwarten waren und auch noch sind. Sie "stoßen" die Kugel ganz genau und was sich daraus ergibt, ist in ihrer „herben Art“ auch vorausgeplant, weil propagandistisch auswertbar, die Toten selbst sind ihr Problem weniger
 
Nachtrag

diethelm 9.06.04
Nachtrag:
In Bezug auf Moral scheinen sogar in Ihren Augen die "Islamisten" noch ein wenig "skrupulöser" zu sein als die USA. Denn die USA brauchen nur ihre Interessen gefährdet zu sehen, um Unrecht zu tun, es bedarf nicht einmal des Gefühls, Unrecht erlitten zu haben. „Herb“, nicht wahr?
Eine kurdische Autonomieregierung gibt es nicht, sie kann daher nichts erklären! Völkerrecht? Aber wie meinten gerade einige Kurden: Die US-Armee inhaftiert Unschuldige und lässt Terroristen laufen! Aus reiner Unwissenheit oder doch eher kalkuliert? Und sind im Moment absolut unglücklich mit der "ausgezeichneten Lösung, die die USA vorschlugen. Was die USA bewegt, sind, wie Sie bewundernd feststellten, rein taktische, nicht rechtliche Gründe!!!
Den 2. WK mit dem Irakkrieg zu vergleichen, ist eine Meisterleistung angewandter fundamentalistischer Demagogie, auch was die wahren und vorgegeben Kriegsgründe betrifft! Die Mehrzahl der Österreicher und vielleicht auch der Deutschen, (letzteres scheint mir nicht immer so sicher), sind froh und dankbar für die damalige Befreiung durch die USA. Dieses aber ist ein Verdienst der damaligen Amerikaner und der damaligen US-Regierung auch ohne Öl. Auch legitimes Handeln ist niemals "interesselos" und so war es im Wohl der ganze Welt, dass die USA es nicht zuließen, dass sich in Europa eine diktatorisch militaristische Supermacht etabliert und es lag auch in der weisen Voraussicht der damaligen US-Regierung, dass gegen die UdSSR nur ein erstarktes und befreundetes und „gleichwertiges“ Westeuropa eine Hilfe sein kann, in dem es nicht nur ein „befreites“ sondern auch ein unabhängiges demokratisches Deutschland gibt. Leider war das so ziemlich die letzte für die "demokratische Idee" werbewirksame Befreiung durch die USA. Wann immer später die USA „befreiend wirksam“ wurden. ergaben sich daraus brutale Diktaturen. Wohl wieder „akademische Geschichte“, zu Ihrem Glück gibt es ja den Stammtisch, da wird Geschichte wohl etwas einfacher geschrieben! Welchen Beitrag zur Befreiung Europas von Herrn Bush und seinem Team geleistet haben, auch wenn sie sich jetzt dafür feiern lassen, kann ich nicht erkennen. Da hat wohl meine Mutter 1945 dazu einen weitaus größeren Beitrag geleistet, als sie meinem Vater und seinem Freund die Fahrradschläuche mit einem Nagel durchstach, sodass sie nach einem Wochenendurlaub nicht mehr zu ihrer auf dem „Rückzug“ befindlichen Einheit in Hörsching bei Linz/D. zurückkehren konnten und somit vorzeitig von den Amerikanern befreit wurden!
Dass Sie mit dem Tod der 5 Mitarbeiter von Ärzte ohne Grenzen hausieren kommen werden, dessen war ich mir gewiss, als ich die Meldung hörte. Daher habe ich mich gleich etwas schlau gemacht. Ärzte ohne Grenzen bemüht sich schon seit Jahren, der US-amerikanischen Armeeführung in Afghanistan klar zu machen, dass es jeder unabhängigen Hilfsorganisation auf die Dauer unmöglich gemacht wird, unabhängige Hilfe zu leisten, wenn US-amerikanische Soldaten in Uniform wie in Zivil laufend Flugzettel verteilen, auf denen sie der Bevölkerung alle möglichen Hilfsmittel versprechen, wenn sie Talibans an die US-Armee ausliefern, und dann Nahrungsmittel in Zivil verteilen, oder aus Flugzeugen abwerfen. Ö1 hat dieses Statement von Ärzte ohne Grenzen ebenfalls donnerstags abends und freitags früh auch noch so ausgestrahlt. Derart "halbe Wahrheiten" ergeben nur eine ganze Demagogie. So fundamentalistisch einfach ist die Welt nicht, die USA provozieren, wenn nötig simulieren gar zu gerne jene Vorfälle, von denen sie dann glauben, dass sie ihnen dann das Recht geben, mit militärischer Gewalt einzugreifen. Dieser Golf von Tonkin ist überall, leider!
 
Nachsatz zur Logik

Mohammeds militärische Erfolge sind nicht „meine“ Logik, sondern Geschichte. Aber es ist wohl Ihre Logik, dass einem Religionsgründer mit den „ersten“ Bekehrten sofort eine riesige voll ausgebildete Armee in die Hände fällt, eigenartig, Moses war ähnlich erfolgreich und hatte nur entlaufene Sklaven zur Verfügung, es muss wohl an der Gegend liegen.
Wie Sie richtig sagten, Mohammed begann als „Kameltreiber“, allerdings in einem weitaus positiveren Sinn, als Sie in Ihrer bewährten deutsch-abwertenden Art anspielen möchten. Er arbeitete als Karawanenbegleiter in der Karawanserei, die seiner ersten Frau (die er als Witwe heiratete) gehörte, ein ehrenwerte Beruf, denke ich. Mit dieser Ausbildung wäre wohl kein Mensch zum General ernannt worden, auf keinen Fall in Hitlers Armee. Was Ihren Geschichtskenntnissen wohl mit Absicht völlig entgangen ist, dass sich der Islam vorerst völlig friedlich ausbreitete. Er hatte die selbe Anziehungskraft, wie alle Erneuerungsbewegungen, ob das Urchristentum, die frühen christlichen Sekten und Synkretismen, auch die späteren christlichen Sekten wie Bogomilen, Waldenser, Hugenotten, Hussiten, usw. usf.. Diese hatten einen enormen Zulauf in den unterprivilegierteren Bevölkerungsschichten, weil die jeweils herrschende geistliche und weltliche Schicht nicht nur dekadent, sondern auch amoralisch geworden war. Die Geschichte Jerusalems hätte wohl genügend Hinweise darauf gegeben. Aber diese passten nicht in Ihre „Weltbildschablone“. Nun, waffentechnisch wie zahlenmäßig wäre das byzantinische Heer wohl eher mit dem 3.Reich vergleichbar gewesen. Sie sind wohl der Überzeugung, dass Mohammed schon die neuesten Panzer- und Bomberverbände und vor allem die finaziellen Mittel dazu hatte.
 
diethelm schrieb:
Dafür, dass es Ihnen die Sprache verschlagen hat, lärmen Sie noch recht stark!
Da Sie wie alle Fundamentalisten jeden objektiven link verweigern, weil er Ihrem Vorurteil widerspricht, ist halt Geschichtsunterricht fällig. (...)
Welche Argumentation da "Goebbelsche" Formate annimmt, ist geklärt, denke ich. (...)
Zwei halbe Wahrheiten macht immer nur eine Ganze Lüge: (...)
Wenn du nur in der Lage wärst, dich anzuschauen, Diethelm: Du redest nicht von Mavaho, du redest einzig von dir! Du laberst nur, statt zu den knappen Fragen - vielleicht mal nur knapp? - Stellung zu nehmen. Aber dieses (mal wieder) 4-Tonnen-Posting war ja eine Antwort auf Mavaho.
Mit Worten und Infos schillern, kann mich auf Dauer nicht überzeugen. Wenn du mit ihnen nur von den erwarteten Antworten ablenken willst. :rolleyes: Aber wieso antworte ich dir noch? Ich weiß ja schon länger, dass wir uns in einer Endlosschleife befinden, die du offensichtlich nicht verlassen willst... :D
Viel Spaß weiterhin, beim Schillern! :schlaf1:

Gysi
 
Es ist eindeutig, Gysi, bei Diethelm handelt es sich um einen Islamisten. Anstatt auf meine knappen Fragen zu Antworten, wird sogar die Ermordung der Mitarbeiter von Ärzte ohne Grenzen in einer verbalen Schleife den USA angelastet. Zu einer eindeutigen Verurteilung der Attentate von Istanbul und Madrid war er nicht bereit sondern hat, wie ich es schon erwartet habe, die USA-Karte gezogen. Aus solchem Holz sind Menschen geschnitzt, die zumindest die ideologische Grundlage für Verbrechen schaffen, wie es die neuerliche Ermordung durch Köpfen in Saudi-Arabien eine Zivilisten darstellt.
Für welche Gesellschaftsordnung Diethelm nun letztlich eintritt, ist allerdings trotz tausender Worte immer noch völlig unklar. Als 68 ziger ist für mich besonders wichtig, für was man eintritt, nicht nur, wogegen man ist.
Übrigens, Diethelm ist als Islamist nicht befugt, Foltervorwürfe gegen die USA zu erheben. Das islamische Recht, also die Sharia, ist eine Gebrauchsanleitung zur Folter, schreibt sie doch Steinigen, Auspeitschen, das Abschlagen von Gliedmassen und ähnliches vor. Eine eindeutige Stellungnahme daztu von seiten Diethelms erhoffe ich sicherlich vergebens.
Eine derart verborte Ideologie wie der Islam ist für unsere Gesellschaft sicherlich keine Bereicherung, da haben wir besseres.
 
mavaho schrieb:
Es ist eindeutig, Gysi, bei Diethelm handelt es sich um einen Islamisten.
Da er die Harmagedon-Prediger (die Zeugen Jehovas) auch mit seinem Flammenschwert verteidigt, scheint er so ein Endzeit-Kämpfer sein zu wollen, der aber im Islamismus Gottes Weg sieht und nicht - wie die Zeugen - im Christentum. Ja, Diethelm schlägt eine Brücke zwischen Christentum und Islam... :rolleyes:

Gysi
 
Was hat man sich doch in Deutschland über die Misshandlung von Häftlingen in Abu Ghraib entrüstet und den moralsichen Saubermann gespielt. Doch plötzlich stellt sich heraus, dass in der deutschen Bundeswehr gefoltert wird, mit Stromstössen, schmerzhaften Fesselungen usw., also das volle Programm.
Mehrfach hatte ich bereits darauf hingwiesen, dass man sich nicht als Weltmassstab für Moral aufspielen sollte und etwas mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung angebracht wäre. Der Vorgang bestätigt dies.
Letztlich ist es ein Abgrund von Ironie. Die Frage, wer da von wem gelernt hat, ist offen.
 
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Die Frage wer von wem gelernt hat, stellt sich überhaupt nicht. Offensichtlich gibt es Gewalt zwischen den Menschen seit es Menschen gibt. Das heißt aber nicht, daß gut ist, was alle tun. Man muß Gewalt kritisieren dürfen, egal ob in Deutschland oder im Irak.
 
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