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Der Zufall - und wie wir damit umgehn

Miriam

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26. Juni 2005
Beiträge
9.722
Es wurde hier eine spannende Diskussion geführt rund um das Einstein-Zitat: “Gott würfelt nicht“ – und diese Diskussion wird wahrscheinlich auch weitergeführt. Alle die diesem Thread gefolgt sind haben viel erfahren können – auch wenn bei manchen Exkursen in die Physik nicht jeder folgen konnte. Doch haben unsere Physiker, wie schon des Öfteren, dazu beigetragen, dass wir manche Phänomene besser verstehen können.

Und jetzt kommt natürlich ein aber. Aber manche Versuche ins Philosophische – besser gesagt: ins allgemein Gültige, ja Anwendbare hinüberzuleiten, (z.B. tat das Robin) wurden bald verlassen, wahrscheinlich weil im Bereich der Physik so Vieles noch zu sagen war.

Dies ist nun der Grund, dass ich einen neuen Thread eröffne, der stark auf „Gott würfelt nicht“ fußt, aber doch eher die breite Diskussion über den Zufall, die seit einiger Zeit läuft und in vielen Publikationen sich widerspiegelt, ermöglichen soll. Ich denke, dass sie doch hier, bei "Wissenschaft..." ihren Platz haben sollte, denn es müsste auch über Gehirnstrukturen und Zufallsverständnis diskutiert werden.

Um im Kontext zu bleiben: es ist gar kein Zufall, dass so viel und auch vielschichtig in dieser Zeit über den Zufall gesprochen wird. Die ganze Diskussion wurde natürlich angeregt durch die Erkenntnisse im Bereich der Physik und nicht zuletzt durch die Chaostheorie. Also durch die Erkenntnis, dass Chaos nichts Negatives ausdrückt, sondern auch Chance beinhaltet. Genau darüber fing man an, auch im Zusammenhang mit dem Zufall, nachzudenken: Zufall als eventuelle Chance, und nicht als Willkür.

Genau da ist der Grund zu finden, dass wir Zufall nur zögerlich akzeptieren: weil wir ihn doch weiterhin als ein Würfeln mit offenem, willkürlichem Ende betrachten. Dabei hat durch die neuen Erkenntnisse der Begriff Zufall auch eine andere Qualität gewonnen. Wenn Zufall früher eher als "auf Geratewohl" verstanden wurde, denkt man heute darüber nach, dass uns eventuell ein Phänomen das wir als (willkürlichem) Zufall bezeichnen, nur nicht in seiner Kausalität, in seinen Zusammenhängen, erkennbar ist. Also, dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen.

Dadurch widerspricht der Zufall unserem Bedürfnis, Entstehungsmuster zu erkennen, zu entziffern. Was wir dadurch eben vermissen, ist eine Regelmäßigkeit oder die Zusammenhänge, die nicht erkennbar sind.
Doch wir möchten immer Ursache und Wirkung klar erkennen. Dieses Bedürfnis ist so stark, dass wir oft auch Kausalität und Koinzidenz verwechseln. Wir suchen nach der Ursache und denken sie zu finden, in einem Ereignis das nicht zu einem anderen kausal geführt hat, sondern einfach zeitnah stattgefunden hat – das wäre dann die Koinzidenz.
Dass wir kein Sinn haben für den Zufall, hat noch einen anderen Grund: wir möchten überall, in jedem Phänomen, eine Ordnung erkennen. Dies hat aber auch etwas mit der Kapazität unseres Gehirns zu tun. Der Speicherplatz des Gehirns reicht nicht aus, für Phänomene, in denen keine Ordnung zu erkennen ist, die, aneinander gereiht, als zufällig nah erscheinen. Außerdem ist eine Information, die eine Ordnung erkennen lässt, viel leichter zu bearbeiten.

Ich denke, dass ich hier (rein zufällig??) schon zu viel geschrieben habe.
Aber das Nachdenken über den Zufall, ermöglicht uns sicher eine lange und vielschichtige Diskussion.
 
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Miriam schrieb:
Wenn Zufall früher eher als "auf Geratewohl" verstanden wurde, denkt man heute darüber nach, dass uns eventuell ein Phänomen das wir als (willkürlichem) Zufall bezeichnen, nur nicht in seiner Kausalität, in seinen Zusammenhängen, erkennbar ist. Also, dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen.

Dadurch widerspricht der Zufall unserem Bedürfnis, Entstehungsmuster zu erkennen, zu entziffern. Was wir dadurch eben vermissen, ist eine Regelmäßigkeit oder die Zusammenhänge, die nicht erkennbar sind.
Doch wir möchten immer Ursache und Wirkung klar erkennen. Dieses Bedürfnis ist so stark, dass wir oft auch Kausalität und Koinzidenz verwechseln.

Rein zufällig (!) las ich gerade einen systemtheoretischen Beitrag zu diesem Thema. Es geht hier um die Ursprünge der Religion, nämlich Magie und Wahrsagerei, so wie ihn die theoretische Soziologie sieht. Bei Luhmann, den ich hier zitiere, dient die Magie nicht etwa als Zusatztechnik (man hofft nicht wirklich zu zaubern oder die Zukunft voraussagen zu können), sondern als eine Art Einbindung des Unvertrauten in das Vertraute:

Die Annahme magischer Kompetenz ist daher, wenn semantisch ausgearbeitet, verbunden mit der Leugnung des Zufalls, wie er auf der Oberfläche der vertrauten Welt zunächst erscheinen mag. Es gibt keinen Sinn für Akzidentelles, keine Unfälle; denn wenn für Unerwartetes im Bereich des Vertrauten kein Grund zu finden ist, dann liegt der Grund im Unvertrauten. Gerade die strukturelle Gleichheit der Segmente macht Unterschiede in dem, was ihnen widerfährt (zum Beispiel Tod oder Kinderlosigkeit, materielle Fehlschläge oder Verluste) unmittelbar sichtbar und deutungsbedürftig. Spätarchaische Gesellschaften werden dann das, was magischer Korrektur widersteht, mit Schicksalsreligionen deuten, von denen erst der Monotheismus erlösen wird.

Wenn wir hier den Gedanken der strukturellen Ähnlichkeit weiterverfolgen, könnten wir mutmaßen, dass der Versuch Benjamins den Zufall durch Wissenschaft wieder vertraut zu machen eine strukturelle Ähnlichkeit mit den Versuchen von einst besitzt, Schicksalsschläge durch Magie einzubetten...

Nebenbei ist dadurch, Miriam, deiner kleine Ungenauigkeit widersprochen, Zufall sei früher "aufs Geratewohl" verstanden worden.
Wahrscheinlich ist die Idee eines reinen Zufalls, einem wie auch immer unbeobachtbaren und daher nicht mit Sinn zu kompensierenden Ereignisses, eine sehr junge Erfindung.
Selbst die moderne Art, Zufall als Chance zu sehen, kann mit der "Magierisierung" des Zufalls aus alten Zeiten verglichen werden.

:winken1:
 
Da ich weder philosophisch veranlagt bin, noch viel Ahnung von Physik habe,
kann ich nur ein Paradebeispiel in Sachen Zufall beisteuern:

Im letzten Jahr starb meine Oma. Die Familie war sich einig, ihre Garderobe zu verschenken, und setzte daher eine Anzeige in die Zeitung unter der Rubrik "zu verschenken".
Wie man sich vorstellen kann, kamen jede Menge Leute und "plünderten" Omas Kleiderschränke. Karton- und säckeweise schleppten sie Jacken, Blusen, Blazer und Mäntel raus.
Nun komme ich zum Thema "Zufall". Manche würden es "Fügung" nennen.
Als alle weg waren, hing nur noch ein altmodischer, grauer Sommermantel einsam und allein im Schrank. Meine Tante nahm den Mantel, um ihn in den Keller zu bringen, damit sie ihn zur nächsten Altkleidersammlung tun konnte. Rein "zufällig" griff sie in die Taschen des Mantels und holte ein Geldscheinbündel im Wert von fast 15.000 Euro!!! heraus. Nach dem ersten Schock wurde Allen klar, dass sich niemand die Mühe gemacht hatte, die Kleidungsstücke vorher auf Geld oder andere Wertsachen zu untersuchen. Erklärend muss ich hinzufügen, dass Oma dement war und oft die komischsten Sachen machte.
Jetzt fragt sich die Familie natürlich, warum ausgerechnet dieser Mantel nicht mitgenommen wurde, und warum Oma ausgerechnet in diesem Mantel ihr Geld "versteckt" hatte.
War es nun Zufall, oder war es Fügung?
Ich weiß, dass dies ein sehr einfaches Beispiel für Zufall oder was auch immer ist, aber mir fiel diese Sache eben ein, als ich eure Beiträge las.

Rhona
 
Zufall?

Ich versuche, das Thema vom Ende her anzugehen, von dem Platz, an dem ich in diesem Moment stehe.
Hier und jetzt bin ich in Mitteleuropa, relativ gut situiert, gesund, in einem sozialen Netz eingebunden, satt und geschützt.

Was habe ich davon selbst verursacht? Kann ich das wirklich voll und ganz nachvollziehen? Habe ich bewusst entschieden, wie mein Leben zu gestalten war? Habe ich es bewusst angestrebt, hier an diesem Punkt zu landen? Oder war es ganz zufällig so, hab ich einfach Glück (oder vielleicht Pech) gehabt?
Kann überhaupt irgendjemand im Vorhinein abschätzen, welche Ereignisse und Erfahrungen sich in welcher Art und Weise auf seinen Lebensprozess auswirken?

Das Ganze, die Einheit, aus dem gesamten Universum bestehend, gibt vor, wo der Platz jedes Einzelnen ist.
Ich stelle mir das vor wie bei einem Tanz (was es ja auch ist, wenn man daran denkt, aus welchen wirbelnden „Teilchen“ wir gebaut sind) in einem geschlossenen System: Jede Veränderung bewirkt eine Veränderung für alles. Wo ist da ein Platz für Zufall?

Wie Miriam bin auch ich der Ansicht, dass unser Wahrnehmungsvermögen nicht weit genug ist, um die Komplexität der dahinter verborgenen Ordnung zu erkennen.
Aber schließlich GIBT es unsere Erde, die Natur folgt immer noch ihren Gesetzen, obwohl wir noch längst nicht alles durchschaut haben.
Miriam hat es schon gesagt, wir tun uns leichter, wenn wir Zusammenhänge und Strukturen erkennen können. Wir wollen uns orientieren können, wissen wo´s lang geht, vergleichen um Maßstäbe anlegen zu können.

Wir wollen wissen: Wie funktioniert die Welt?

Aber warum wollen wir das eigentlich? Um zu planen? Um die Welt zu kontrollieren oder gar zu verbessern? Um zu erkennen und zu sehen "Aha, so funktioniert es also!" ?

Nur wenn wir schon hundertprozentig wüssten, auf welche Weise alles zusammenwirkt, könnten wir unsere Zukunft wirklich planen. Ohne „Zufälle“ in Sinne von „ungeplant und nicht brauchbar“. Dort, wo der Mensch „regiert“, wo die Spielregeln der Gemeinschaft Strukturen errichtet haben, dort gibt’s Ordnung und Orientierung in einem überschaubaren Rahmen. Und dann gibt’s plötzlich „zufällige“ Ereignisse, die etwas Neues, Ungeplantes, ins Spiel bringen, und wir sehen dann das, was wir vorher nicht bedacht haben.

Wir wissen ja eigentlich, dass wir noch längst nicht alles wissen. Wie können wir uns erlauben anzunehmen, dass das, was uns unverhofft und unerwartet geschieht, für das Funktionieren des gesamten Universums keine Relevanz haben könnte? Ja ich bin sogar überzeugt davon, dass das Unverhoffte das ist, was uns „zufällt“, weil es hier für das Gesamte notwendig ist.

Wenn mein Mann vor zwanzig Jahren nicht an einen Baum gefahren wäre, hätte ich mit meinen Kindern den damaligen Wohnort nicht verlassen, hätte meine Tochter ihren Mann nicht kennen gelernt, hätte ich heute nicht meine Enkelkinder usw. usw. Es ist auch müßig darüber nachzudenken, was anders sein hätte können.

Es IST so und nicht anders! Aus den Millionen theoretischen Möglichkeiten ist das, was Realität wird, immer die einzige Möglichkeit, die aufgrund aller Umstände in Frage kommt.

Herzlich
Lilith

P.S.:Leider kann ich an der Diskussion nicht immer so dran bleiben wie ich gerne möchte. Mein Computer ist endgültig hin und ich kann nicht jederzeit an meine Ausweichmöglichkeit ran.
 
Miriam schrieb:
Doch haben unsere Physiker, wie schon des Öfteren, dazu beigetragen, dass wir manche Phänomene besser verstehen können.

Hallo Miriam,

bevor ich in die Diskussion einsteige, danke ich für Dein Lob. "Unsere Physiker" haben zu einem besseren Verständnis beigetragen ... : Da kommt Freude auf, dass sich manche Mühe beim Abfassen von verständlichen Beiträgen doch gelohnt hat!

Herzliche Grüsse von
Hartmut
 
Hallo lilith,

lilith51 schrieb:
Wir wollen wissen: Wie funktioniert die Welt?

Aber warum wollen wir das eigentlich? Um zu planen? Um die Welt zu kontrollieren oder gar zu verbessern? Um zu erkennen und zu sehen "Aha, so funktioniert es also!" ?

Vor allem, um die Mühseligkeit der menschlichen Existenz zu erleichtern. Z.B. wie etwa die Neandertaler täglich immer nur um ausreichend Nahrung besorgt zu sein, das ist doch wohl kein menschenwürdiges Leben. Oder nehmen wir die Angst vor den übrigen Gefahren der Umwelt, die auch für den modernen Menschen noch relevant sind (Orkan, Erdbeben, Vulkanausbruch, Tsunami etc.).

lilith51 schrieb:
Jede Veränderung bewirkt eine Veränderung für alles. Wo ist da ein Platz für Zufall?

Das eben glaube ich nicht. So eng ist die Kopplung in der Welt nun doch nicht. Es gibt "Teilsysteme", die relativ autark sind. Beispiel: Einige Urvölker, von deren Existenz die Aussenwelt lange Zeit nichts mitbekommen hat. Oder nehmen wir das Leben auf unserem Planeten Erde. Sein Schicksal ist nicht an das des gesamten Universums gebunden, sondern in erster Linie an die Vernunft seiner Bewohner (Kernwaffen, Klima, ...), danach vielleicht an unsere Fähigkeit zur Abwehr von Asteroiden und zuallerletzt an das unbeeinflussbare Schicksal unserer Sonne.

lilith51 schrieb:
Wie Miriam bin auch ich der Ansicht, dass unser Wahrnehmungsvermögen nicht weit genug ist, um die Komplexität der dahinter verborgenen Ordnung zu erkennen.

Unsere fünf Sinne reichen sicher nicht aus, um unmittelbar die Komplexität der Welt zu erkennen. Aber wir haben uns leistungsfähige Instrumente geschaffen, mit denen wir indirekt wahrnehmen, was hinter dem Schleier der Welt passiert.

lilith51 schrieb:
Es IST so und nicht anders! Aus den Millionen theoretischen Möglichkeiten ist das, was Realität wird, immer die einzige Möglichkeit, die aufgrund aller Umstände in Frage kommt.

Die Welt ist nicht nur alles, was IST, sondern auch alles, was sein KANN. Das Erste bezeichnet die Gegenwart, eine Realisierung der millionenfachen Möglichkeiten, das Zweite aber bezeichnet die Zukunft, die nicht streng determiniert ist, eben weil es Möglichkeiten resp. Zufälle gibt.

Herzlich
Hartmut
 
Kann leider heute nur bedingt und kurz schreiben - bin sehr angetan von Euren Beiträgen. Ich hoffe morgen Nachmittag auf manches eingehen zu können.
Der letzte Teil deines Beitrags, Hartmut, erinnert mich daran, dass wir im Zusammenhang mit dem Thema, über Determinismus sprechen sollten.

Liebe Grüße an Euch allen

Miriam
 
Miriam schrieb:
Dadurch widerspricht der Zufall unserem Bedürfnis, Entstehungsmuster zu erkennen, zu entziffern. Was wir dadurch eben vermissen, ist eine Regelmäßigkeit oder die Zusammenhänge, die nicht erkennbar sind. Doch wir möchten immer Ursache und Wirkung klar erkennen. Dieses Bedürfnis ist so stark, dass wir oft auch Kausalität und Koinzidenz verwechseln.
Völlig d'accord.
Ich habe versucht, dies im Esoterikforum begreiflich zu machen im Thread

Warum gehen elektrische Geräte denn bloss kaputt?

z.B. in diesem Beitrag

Koinzidenz und Kausalität

Aber, tja, irgendwie bin ich nicht recht durchgedrungen.
So "seltsame Phänomene" KÖNNEN doch einfach kein Zufall sein.
Da MUSS doch was dahinter stecken.

Diese fixe Idee ist kaum aus dem Kopf zu kriegen, wenn sie sich
dort mal festgesetzt hat.

Gruss
Camajan
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne die Diskussion in "Warum Gott nicht würfelt" gelesen zu haben, mische ich mich hier ein.

Es fällt mir schwer euren Beiträgen zu folgen, denn ich persönlich kann mir nicht vorstellen was "Zufall" sein soll oder warum etwas derartiges exisitieren soll.
Ich habe mich also nach Definitionen umgesehen und folgendes bei Wikipedia gefunden:
Wikipedia schrieb:
Als zufällig gelten Ereignisse wie eine Augenzahl beim Würfeln oder das Ergebnis eines Münzwurfs, jedenfalls wenn eine Manipulation ausgeschlossen wurde.
Dieser eintrag hat mich verblüfft, denn ich glaube nicht, dass eine bestimmte Seite eines Würfels nach einem Wurf zufällig nach oben zeigt. Es ist einfach das Ergebnis von dem Zusammenspiel verschiedener Kräfte/Faktoren (Aufschlagswinkel des Würfels, Würfelhöhe, Wind etc.), nicht mehr und nicht weniger. Die Erde - und alles exisitierende - ist kein Zufall, sondern einfach nur das Ergebnis der Summe aller vorangegangenen Ereignisse/wirkender Kräfte.

Als "zufällig" beschreiben wir Dinge doch nur, weil wir sie zurzeit noch nicht verstehen oder weil zu viele Faktoren mitwirken, als dass wir alle berücksichtigen könnten.
Etwas wie "Zufall" existiert daher nicht. (?!?!)
 
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KorporalKarotte schrieb:
Als "zufällig" beschreiben wir Dinge doch nur, weil wir sie zurzeit noch nicht verstehen oder weil zu viele Faktoren mitwirken, als dass wir alle berücksichtigen könnten.
Etwas wie "Zufall" existiert daher nicht. (?!?!)
Das stimmt nicht, jedenfalls nach Stand der Dinge in den Naturwissenschaften.

Laut Chaostheorie zeigen selbst streng deterministische Systeme prinzipiell
unvorhersagbares Verhalten.

Laut allgemein akzeptierter Interpretation der Quantenphysik können identische
Messungen unterschiedliche Ergebnisse haben. Dabei gibt es KEINE Möglichkeit,
das Ergebnis vorherzusagen. Das Standardbeispiel ist der radioaktive Zerfall.

Es scheint, die Welt ist im Kern probalistisch und nicht deterministisch.

Naja, das letzte Wort darüber ist sicherlich noch nicht gesprochen.

Gruss
Camajan
 
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