Schicksal & Zufall vs. Wahl & Freiheit

[louiz30]

Die Natur folgt dem Prinzip von Actio und Reactio und ist daher nicht per se determiniert, sondern nur in ihrer Einschränkung der Möglichkeiten in einer bestimmten Situation. Die physikalische Welt ist hierbei wohl ausschließlich an dieses Prinzip gebunden. In biologischer Hinsicht folgt die Natur der Förderung und Erhaltung des Lebens und damit der Entwicklung immer neuer angepasster Lebensformen.

Der Mensch ist von diesem Gesetz nicht generell ausgenommen und unterliegt in seinen Entscheidungen ebenfalls den Voraussetzungen der jeweiligen Situation, also grundsätzlich dem Prinzip von Actio und Reactio. Innerhalb dieses Rahmens hat er jedoch, wie manche Tiere auch, eine freie Entscheidungsmöglichkeit, soweit dies nicht durch weitere und da vor allem psychologische Faktoren weiter eingegrenzt wird.

Da jeder Vorgang, jede Bewegung und damit jede Veränderung des status quo immer, zumindest theoretisch, auf eine vorausgegangene Ursache zurückzuführen ist, gibt es keinen Zufall.

So ist aber auch nicht anzunehmen, dass jeder einzelne Vorgang vorherbestimmt ist, sondern lediglich von dem mit ihm verbundenen Ereignis vor ihm abhängig ist. Nun könnte man natürlich sagen, dass der erste Anschub der Ereignisse damit auch, wiederum zumindest theoretisch, den Rest detailliert vorhersagen lässt und damit zu einem umfassenden Determinismus führt. So wie sich die spätere Position der Kugeln beim Billard theoretisch voraussagen ließen, würde man alle Komponenten wie Stoßwinkel, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Reibung etc. genau kennen.

Jedoch widerspricht dieser Annahme, dass das Leben über Wahlmöglichkeiten verfügt und ein Vogel nach Norden oder Süden fliegen kann, ein Mensch einen Baum absägen kann oder auch nicht. Dieser Einfluss des Lebens macht eine Vorhersage der Ereignisse nicht möglich oder zumindest immer nur für einen ganz kurzen Zeitraum. Wenn der Mensch also eine Billardkugel festhält, dann stimmt die deterministische Aussage über die Position der Kugeln nicht mehr.

Zufall gibt es daher genau so wenig, wie die absolut freie Entscheidung und auch der Determinismus bleibt auf der Strecke, sobald sich das Leben einmischt. Aber es gibt Wahlmöglichkeiten.

 

[fusselhirn]

@louiz30
Was meinst du, würde ein Mensch, wenn er theoretischerweise, zweimal in die gleiche Situation kommt (Theoretisch: gleiche Ausgangslage) immer die gleiche Entscheidung treffen?
Wenn ja, ist es doch deterministisch und er wähl nicht frei.
Wenn nein, wäre es doch Zufall, oder?

 

[Pocoloco]

Erstmal finde ich es sehr spannend und interessant, wie sich die Diskussion hier entwickelt
@ Fusselhirn: Die Frage ist gut. Entspricht wohl meiner, irgendwie.
@ Louiz: Kann man einfach so sagen, dass es keinen Zufall gibt? Kann man Zufall mathematisch (z.B.) ausschließen? Ist es nicht Zufall, wenn mir ein Glas Wasser herunterfällt, ich über meine eigenen Füße stolpere oder oder?
@ Benjamin: Wenn Du sagst, dass unser freier Wille Naturgesetz ist, meinst Du damit, dass er von der Natur "gegeben" und daher vorhanden ist, oder dass es durch die Natur praktisch festgelegt ist, was wir wählen?

 

[louiz30]

@ Fusselhirn

Jeder Mensch stellt in einer Situation Überlegungen an, er wägt ab und kommt zu einer Entscheidung. Hier gibt es kein zwingendes Ergebnis. Er mag zB nach hartem inneren Ringen, dem Wunsch nachgeben, ein Glas Bier zu trinken oder auch nicht. Diese Entscheidung kann zu jedem Zeitpunkt, auch bei gleicher Ausgangslage anders ausfallen.

Die von dir genannte Situation der exakten Wiederholung kann nichts beweisen, außer, dass eine gleiche Entscheidung getroffen wurde. Denn es ist eine Wiederholung und wenn die Abwägung zum gleichen Ziel führt, dann belegt das kein determiniertes Handeln, sondern eher konsequentes Denken und Handeln. Doch der an sich Unentschossene kann sich durchaus anders entscheiden.

@ Pocoloco

Was du beschreibst ist das, was wir allgemein als Zufall kennen und so empfinden. Es sind Situationen, die für uns unvorhersehbar sind und keinen erkennbaren Grund oder eine Ursache haben. Sie erscheinen so, als würden sie aus dem normalen Verlauf der Dinge ausbrechen und einfach so geschehen. Dem ist aber nicht so.

Du warst abgelenkt, hast das Glas nicht fest genug gegriffen, hattest fettige Hände, das Glas war rutschig ..... deshalb ist es herunter gefallen. Du kannst das verhindern, es war, würde man all dies sehen und in Betracht ziehen, klar, dass es passieren wird und kein Zufall. Du gibst diesen Dingen nur keine Aufmerksamkeit oder kennst die Ereignisse nicht, die zwangsweise zu diesem Ergebnis führen werden.

Was dir als Zufall erscheint ist eine absolut klare Kausalkette und daher kein Zufall, denn den gibt es nicht.

 

[fusselhirn]

Diese Entscheidung kann zu jedem Zeitpunkt, auch bei gleicher Ausgangslage anders ausfallen.

hmm, wenn sie anders ausfallen kann ohne das sich die Ausgangslage geändert hat, dann nenne ich es Zufall und nicht freier Wille, denn der Entscheider(Bewusstsein) hat keine Auswirkung auf das Ergebnis, oder?
Der Mensch kommt bei gleicher Ausgangslage zu unterschiedlichen Ergebnissen, d.h. wir sind keine logisch denkenden Wesen.

Sie erscheinen so, als würden sie aus dem normalen Verlauf der Dinge ausbrechen und einfach so geschehen. Dem ist aber nicht so.

Du widersprichst dir in deinem letzten Beitrag. Oder sehe ich das falsch?

 

[louiz30]

Fusselhirn,
freie Entscheidung beinhaltet, dass ich mich aus eigenem Antrieb und eigener Abwägung für eine Sache entscheiden kann. Wenn du dir einer Sache absolut unschlüssig bist, dann kann auch die Entscheidung anders ausfallen. Hierbei spielen immer verschiedene Einflüsse eine Rolle, doch ist es kein Zufall, da dieser Entscheidung ja – zumindest in der Regel – Überlegungen vorausgehen und diese dann kausal für die Entscheidung sind.

Ich sehe keinen Widerspruch in meinen Aussagen. Wenn du einen siehst, dann erklär mir das.

 

[fusselhirn]

Was dir als Zufall erscheint ist eine absolut klare Kausalkette und daher kein Zufall, denn den gibt es nicht.

Ich gehe davon aus, dass auch unsere Entscheidungen von absolut klaren Kausalketten abhängen. Deshalb denke ich auch, dass bei gleichen Vorraussetzungen immer das gleiche Ergebnis (Entscheidung) herauskommt. Erst wenn sich Parameter zur Entscheidungsfindung ändern (diese sind meisten unbewusst, vielleicht sogar nur biologisch-chemischer Natur) kann sich auch unsere Entscheidung ändern. Freie Wahl ist deshalb eine Illusion genauso wie der Zufall.

Den Widerspruch sah ich in der Aussage, dass alles eine klare Kausalkette besitzt und auf der andere Seite gibt es deinen freien Willen, der ja die Kausalkette durchbrechen muss, ansonsten würde man immer zum gleichen Ergebnis kommen. Bei komplett gleicher Ausgangslage, sagst du, können wir uns unterschiedlich entscheiden. Wie passt das mit der Kausalkette zusammen?

Ich rede von biologisch, chemisch, physikalischen Prozesse im Gehirn nicht von der psychologischen Sichtweise.
Verstehst much jetzt besser?

 

[Benjamin]

Zufall und Determinismus

Hallo zusammen!

Für mich ist die Natur analog und dann kann es schon einmal passieren, das aus einer 0 eine 1 wird.

Wie schon gesagt, denke ich, dass jede Wirkung ihre konkrete Ursache hat. Wenn ich eine Billardkugel anstoße, wird sie sich genau so fortbewegen, wie es die Naturgesetze (in dem Fall das Impulsgesetz) der Kugel vorschreiben. Die Art und Weise, wie ich die Kugel anstoße, bestimmt die Art und Weise, wie sich die Kugel fortbewegen wird. Eine Ursache hat eine konkrete Wirkung. Ich sehe daher keinen Platz für Zufälle. Und darum verstehe ich auch nicht, wie du das meinst, es könnte aus einer 0 eine 1 werden.
Denkst du, so etwas geschieht zufällig? Einfach so?

Wann immer aus einer 0 eine 1 wird oder umgekehrt, dann gibt es dafür einen Grund bzw. eine Ursache und man kann nicht mehr von Zufall sprechen.

Ich denke, man sprich immer nur dann von Zufall, wenn man die genauen Ursachen nicht erkennt bzw. nicht überschaut. Dann sprechen Menschen von Zufall. Das mag arrogant klingen, aber ich bin der Meinung, dass Menschen, die an Zufälle glauben, noch zu wenig über dieses Wort nachgedacht haben.

Gibt es jedoch keinen Zufall, dann ist die Welt determiniert. Ich sehe da kein Dazwischen.

Deshalb denke ich auch, dass bei gleichen Vorraussetzungen immer das gleiche Ergebnis (Entscheidung) herauskommt.

Mit dem Satz schließt du ja selbst den Zufall aus.

Auf den freien Willen komm ich später noch zurück. Hab jetzt leider keine Zeit dafür...

alles Liebe bis dahin
und Frohe Ostern wünscht euch
Ben

 

[louiz30]

Ich rede von biologisch, chemisch, physikalischen Prozesse im Gehirn nicht von der psychologischen Sichtweise.

Fusselhirn, genau so geht es nicht, denn entweder musst du alle Einflüsse betrachten oder keinen. Du kannst dich in jeder Situation frei entscheiden und mit Zufall hat das auch wieder nichts zu tun, denn der Mensch ist als Teil einer Kausalkette zu sehen und als solches in eine Kalkulation einzubeziehen.

Diese Einbeziehung kann, aufgrund seiner Entscheidungsfreiheit, aber nur noch hypothetisch erfolgen, da seine Entscheidung nicht in allen Fällen vorherzusagen ist. Aus diesem Grunde arbeiten politische und andere Umfragen hier mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit festen Zahlen.

Das Problem ist, dass du nie alle Faktoren kennen wirst und selbst wenn du sie kennen würdest, wäre diese Berechnung schlicht zu komplex. Dennoch ist alles auf Kausalität aufgebaut.

 

[fusselhirn]

hi louiz,
ich sagte nicht das ich irgendetwas berechnen will. Es ist mir klar, das die Einflußfaktoren gegen unendlich tendieren.

Dann ist es vielleicht so wie Benjamin meint, die Welt ist in ihrer atomaren(im Sinne von kleinester unteilbarsten) Ebene deterministisch. Das heisst doch, es gibt nichts "Nicht-determinitisches", sondern es liegt nur an der Inkompetenz des Betrachters, z. B. aus Informationsmangel.

Das heisst doch auch das es den freie Willen nicht gibt. Er ist nur eine Illusion bzw. nur eine billige Erklärung für unsere simples Gehirn. Unsere Gehirne sind nicht weiter als wirklich komplexe Programme auf biochemischer Basis.

Heisst das die Zukunft steht schon fest, aufgrund der kausalen Kette?
Das wir sie nicht vorausberechnen können ist mir klar.

fragender fussel