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DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

Original geschrieben von Pantau
Leider kenne ich mich in diesem Bereich der Geschichte nicht hinreichend aus. Mich würden die alternativen Theorien daher sehr interessieren.
Siehst du! Da haben wir etwas gemein. :D Dahin gehend habe ich mich bisher nur auf die Mundpropaganda verlassen. Ich bin eben ein Gläubiger. :D Dagegen kann uns nicht der Regengott und nicht der Sonnengott, sondern nur der Google-Gott helfen. :p

Gysi
 
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Original geschrieben von Pantau
WENN du die GESAMTE Argumentationskette beachtet HÄTTEST, wäre dir sicher aufgefallen, dass es hierbei um Zivilisationen geht. Warum muss z.B. intelligentes Leben expandieren? Nun, wenn intelligentes Leben an seinem Ort bleibt, hat es irgendwann seine Rohstoffe verbraucht und muss untergehen.

Du meinst diese berüchtigten Materiefresser?


>>>>>>> Intelligentes Leben ist sozial, sonst wäre es nicht intelligent (stärkere Form als eine Ansammlung von Einzelgängern). <<<<<<<<

Ein Feuerzeug ist golden, sonst wäre es kein Feuerzeug.


>>>>>> Von "Spuren" war nie die Rede. <<<<<<<<

Wenn sie hier gewesen sein könnten, ohne Spuren hinterlassen zu haben, wer sagt denn, daß sie nicht schon längst hier waren?



>>>>>>>>>>> Intelligentes Leben muss sich bewegen können, da ansonsten keine Möglichkeit besteht, neue Eindrücke zu sammeln, keine Bewegungsmöglichkeit erfordert auch keine Intelligenz, sich Flucht- und/oder Angriffsstrategien ausdenken zu müssen. Keine Bewegungsmöglichkeit sorgt für eine zweidimensionale Weltsicht, usw.... <<<<<<<<<<<<<


Ja, logisch, daher kann es in Computersimulationen prinzipiell keine "Intelligenz" geben.
Auch durch simples Sehen, Riechen und Hören kann man natürlich keine Eindrücke sammeln ...



>>>>>> Hände und/oder Greifwerkzeuge sind in der Tat notwendig, um eine Zivilisation aufzubauen, welche positiv rückkoppelnd für eine kontinuierliche Zunahme der Intelligenz sorgt usw... <<<<<<<<

Um zu "bauen" sind natürlich "Manipulatoren" nötig, aber es kann auch Intelligenz geben, die nichts "bauen" kann ...



>>>>> Nebenbei: seit einigen Jahren ist bekannt, dass Delphine lange nicht so intelligent sind, wie früher angenommen. <<<<<<

Das mag ja sein, aber intelligent sind sie - oder?



>>>>>>>>>>>>> Zum "grobstofflichen Körper": die Physik arbeitet mit einer viel allgemeineren Definition von Leben als die Biologen. Für die Physik sind nicht Stoffwechsel, Fortpflanzung und Wachstum notwendig, sondern ganz allgemein Speicherung, Verarbeitung und Austausch von Informationen. Man muss schon an Geister glauben (und selbst die würden irgendwie auch unter die Kategorie fallen...), um außerhalb dieser weiten Grenzen Leben ausmachen zu wollen. <<<<<<<<<<<<<


Es geht hier doch um Intelligenz, oder?
Bist Du sicher, daß man ein solch allgemein definiertes "Leben" auch erkennen könnte, wenn man ihm begegnet?




>>>>>>>>>>>> Wie du dir vielleicht vorstellen kannst, hat Stephen Hawking den Energieerhaltungssatz nicht vergessen. Die Energie kommt aus dem Schwarzen Loch (daher "verdunstet" es, wie ich bereits ausgeführt habe).<<<<<<<<<<<


Daß es "verdunstet" ist wiederum ein Postulat, genau so wie die "Hawking-Strahlung".
Reine Spekulationen, man hat weder das Eine noch das Andere beobachtet.

Warum sollte ein Körper masseärmer werden, obwohl ständig neue Masse nachgeliefert wird?
Dann müßte ja auch unsere Erde mehr und mehr an Masse verlieren, weil sie ständig kosmischen Staub einsammelt ...



>>>>>>>> Wenn ich lange genug suchen darf und jemanden finde, der das finanziert, finde ich mit ziemlicher Sicherheit ein Artefakt, in dem die Maße meiner drei Mitbewohnerinnen codiert sind (die dieses Forum hoffentlich nicht kennen...). <<<<<<<<<<<



Kannst Du diese Maße nicht im Interesse der Wissenschaft, versuchshalber uncodiert posten? :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Eins nach dem Anderen:

-Die Notwendigkeit von Expansion leitet sich ab u.A. vom Energiebedarf, welcher zusätzlich zum Wissenszuwachs exponentiell steigt. Die Vorstellung, Intelligentes Leben würde langfristig an seiner Scholle kleben setzt im übrigen einen derartigen Mangel an Neugier voraus, dass man sich die Frage stellen muss, wie dieses sog. "intelligente" Leben eigendlich intelligent wurde?

-Ein Feuerzeug erzeugt Feuer, sonst wäre es kein Feuerzeug -stimmt. Eine Ansammlung von asozialen Einzelgängern wird nicht Intelligenz entwickeln können. Beim Menschen z.B. ist es so, dass es keinen gibt, der das Wissen hat, aus natürlichen Rohstoffen ein Auto zu Bauen. Nur in der Gemeinschaft und zwar nicht nur durch Arbeits- sondern auch durch Wissensteilung sind solche Leistungen Möglich.

-Wie ich bereits ausführte: Wenn innerhalb einer Galaxie Leben entsteht, breitet es sich innerhalb weniger Millionen Jahre in der selben aus. D.h., aus kosmischer sicht ist das nur ein Augenblick. Anders ausgedrückt ist das Aufflammen von intelligentem Leben und seine Expansion auf die gesamte Galaxis fast nur ein einziger Zeitpunkt.

Nachdem sich intelligentes Leben über die Galaxis verteilt hat, hat weiteres Leben nicht einmal mehr die Chance, intelligent zu werden. Es müsste also, damit das eine intelligente Leben das andere besuchen kann, aus kosmischer Zeitsicht praktisch GLEICHZEITIG intelligentes Leben entstanden sein, und zwar in der selben Galaxis. Die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null.

-Zum Thema Intelligenz: Wenn du eine Computersimulation schon einmal programmiert hättest und dabei versucht hättest, auf der Basis evolutionärer Entwicklungen Intelligenzzuwachs bei Leben zu simulieren, wüsstest du, wovon ich rede. Ohne dass du deinen Lebewesen AKTOREN an die Hand gibst, mit denen sie reagieren können, bildet sich kein bisschen Intelligenz. Evolutionäre Prozesse sind nämlich NICHT ZIELGERICHTET. Daher muss Leben die Möglichkeit zur Aktion haben, um Intelligenz zu entwickeln.

Es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen der Möglichkeit, dass es irgendwo Intelligenz gibt und der Möglichkeit, dass sich irgendwo Intelligenz entwickeln kann.

-Bei Händen denke ich nicht zuerst an Bauen, sondern an Manipulation oder, noch allgemeiner, Reaktionsmöglichkeiten. Wenn ich keine Möglichkeit habe, meine sagenhafte Intelligenz zu meinem Vorteil zu nutzen, wie um Himmels Willen soll sie dann evolutionär entstanden sein? Vieleicht wurde sie in sieben Tagen geschaffen???

-Die Delphine haben nicht die Art von Intelligenz, über die wir die ganze Zeit reden, nein.

-Ein intelligentes Leben zeichnet sich durch bestimmte Struckturen aus. Leben hat etwas mit "Informationsorganisation" zu tun (Beispiel: Menschliches Gehirn). Anders ausgedrückt kann man also Leben daran erkennen, dass Ordnungsmuster und Informationsverarbeitung auftreten. Dies unterscheidet Leben im wesentlichen von der unbelebten Natur.

-Es gibt zwar einen "Energieerhaltungssatz", aber keinen "Materieerhaltungssatz" in der Physik. Das Schwarze Loch muss für die Teilchen, die auf es einrieseln, "bezahlen". Es muss Masse in Energie umwandeln, wenn die Energiebilanz ausgeglichen werden soll. Das tut es auch schön brav. Die Tatsache, dass man noch keine Hawkingstrahlung hat wahrnehmen können liegt daran, dass sie auch im Moment wegen der noch zu großen Hintergrundstrahlung nicht stattfinden kann.

Im übrigen nimm bitte zur Kenntnis, dass es einen Unterschied gibt zwischen Theorie und Spekulation. Bei der Physik handelt es sich um eine RICHTIGE Wissenschaft, wo man nur durch das Formulieren wirrer Spekulationen nicht so viel erreichen kann, wie in anderen sog. Wissenschaften. Wie du dir vorstellen kannst, hat Prof. Hawking an diese von dir beschriebenen Dinge gedacht, zumal jeder Student mit Vordiplom deine Einwände widerlegen kann.

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Pantau
Nachdem sich intelligentes Leben über die Galaxis verteilt hat, hat weiteres Leben nicht einmal mehr die Chance, intelligent zu werden.
Du überträgst die kolonialistische Aggressionsstruktur, die wir Menschen erfahren haben, auf alles Leben PRINZIPIELL. Selbst WENN interstellare Konolisation aggressiv, sprich: ausbeuterisch, ist, sie könnte die biologischen Reaktionen der Evolution nicht stoppen!
Im übrigen nimm bitte zur Kenntnis, dass es einen Unterschied gibt zwischen Theorie und Spekulation. Bei der Physik handelt es sich um eine RICHTIGE Wissenschaft,
Der Bereich der Forschung der "richtigen" Wissenschaft könnte mehr Spekulation vertragen. Solange man Spekulation auch Spekulation nennt. Den Strang der KREATIVITÄT leben lassen: INTUITION. Und Däniken hat seine Theorie immer in Fragesätzen formuliert...

Gysi
 
Das mit der kolonialistischen Agressionsstrucktur hatte ich nicht im Sinn, denn ich meinte ja gar nicht, dass die eine Rasse die andere vernichtet. Es geht mir hier nicht um Moral- oder meinetwegen Amoral. Ich versuche, meine Behauptung einsichtig zu belegen:

Es gibt verdammt wenig Welten, auf denen ÜBERHAUPT Leben ENTSTEHEN kann. Ich weise ganz besonders darauf hin, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt, zwischen Welten, die durch eine fortschrittliche Zivilisation besiedelbar gemacht werden können und solchen "kosmischen Wiegen".

Was würden wir tun, wenn wir auf anderen Welten uns niederlassen? Wir würden den Planeten an unsere spez. Bedürfnisse einer fortgeschrittenen Zivilisation anpassen. Dies läuft aber einer potentiell vorhandenen Möglichkeit des Planeten, Leben zu entwickeln, diametral entgegen.

Ich möchte hier richtig verstanden werden: Wir löschen keine andere Zivilisation aus, wir verhindern nur die (auf jedem Planeten sehr geringe) Möglichkeit ihrer Entstehung. Jetzt könnte man einwenden, dass wir möglicherweise (aus ethischen Gründen) vorher jeden Planeten auf dieses Potential hin testen.

Aber man beachte in diesem Fall die Konsequenzen: Es muss sich bei diesen Planeten um regelrechte Oasen handeln. Seltener als zehn Lottotreffer hintereinander. Ein unschätzbarer Wert. Im Prinzip besiedelbar. Und auf diese Möglichkeit sollen wir verzichten, aus der geringen Wahrscheinlichkeit herau, dass sich in vielen Millionen Jahren intelligentes Leben bildet, das dann natürlich sich mit einigem Recht obendrein die Galaxis mit uns teilen möchte?

Im Übrigen:
Solange man Spekulation auch Spekulation nennt und Theorie auch Theorie, stimme ich voll und ganz zu!

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Pantau
Was würden wir tun, wenn wir auf anderen Welten uns niederlassen? Wir würden den Planeten an unsere spez. Bedürfnisse einer fortgeschrittenen Zivilisation anpassen. Dies läuft aber einer potentiell vorhandenen Möglichkeit des Planeten, Leben zu entwickeln, diametral entgegen.
Ja, klar. Damit schränkst du aber die ZIELE interstellarer Raumflüge ein: Die Besiedlung, und nichts anderes!
Im Übrigen:
Solange man Spekulation auch Spekulation nennt und Theorie auch Theorie, stimme ich voll und ganz zu!
Jede Theorie ist auch spekulativ. Und nicht jede Spekulation ist wilde Spekulation, also ohne logische Basis. Es gibt auch die naheliegende Spekulation.

Gysi
 
Oh, natürlich gibt es weit mehr Ziele als "nur" die Besiedlung. Ich will den Wert dieser Ziele auch auf keinen Fall gering schätzen, aber diese Ziele werden nicht in Kauf nehmen, auf einen solchen Lottotreffer wie einen besiedelbaren Planeten, der sogar über Randbedingungen für Lebensentstehung verfügt, was ihn mit Sicherheit noch "wohnlicher" macht, zu verzichten.

Gruß,
Michael
 
Original geschrieben von Pantau
Oh, natürlich gibt es weit mehr Ziele als "nur" die Besiedlung. Ich will den Wert dieser Ziele auch auf keinen Fall gering schätzen, aber diese Ziele werden nicht in Kauf nehmen, auf einen solchen Lottotreffer wie einen besiedelbaren Planeten, der sogar über Randbedingungen für Lebensentstehung verfügt, was ihn mit Sicherheit noch "wohnlicher" macht, zu verzichten.
Ja, glaube ich wohl. Und wenn wir z.B. die Atmosphäre unseren Bedürfnissen anpassen, wird das sicher die Bedingungen der Evolution des fremden Planeten verändern. VERÄNDERN! Aber doch nicht die Evolution dort VERNICHTEN!

Gysi
 
Angenommen, auf der Erde hätte eine Tierart die Chance, innerhalb der nächsten Hunderttausend Jahre erste Anfänge von Intelligenz im menschlichen Sinne zu entwickeln (bzw. weiter auszubauen). Sagen wir, die Bonobos. Welche weiteren Schritte sind notwendig, dass sie diese Möglichkeit überhaupt haben?

EIN Dilemma ist z.B., dass wir ihnen, grade WEIL wir sie für besonders wertvoll halten, den Selektionsdruck genommen haben. Wir werden nicht zulassen, dass diese lieben Tierchen an den Rand des Aussterbens geraten! Vieles spricht dafür, dass aber grade dieser gefährliche Zustand für den Schritt hin zur Intelligenz NOTWENDIG war.

Nun stellt sich die Frage, ob wir in Zukunft auf einem Planeten, wenn wir eine solche Rasse finden, sie über sehr lange Zeit ihrer potentiellen Auslöschung Preis geben, damit sie hieraus sich zu einer intelligenten Rasse entwickeln kann? Wir müssen bedenken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie ausstirbt, WESENDLICH höher ist als die Wahrscheinlichkeit ihrer "Menschwerdung". Abgesehen davon werden wir aus eigenem Ineresse ihre potentiellen Fressfeinde auslöschen bzw. wegsperren.

Hinzu kommt die naturgemäße Einschränkung ihrer Bewegungsmöglichkeiten. Sie werden sich nicht frei über den Planeten bewegen können usw.

Diese und andere Punkte meine ich, wenn ich sage, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich Intelligenz auf einem kolonisierten Planeten bilden kann, gegen Null geht.

Gruß,
Michael
 
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Original geschrieben von Pantau
Eins nach dem Anderen:

-Die Notwendigkeit von Expansion leitet sich ab u.A. vom Energiebedarf, welcher zusätzlich zum Wissenszuwachs exponentiell steigt.


Das Gegenteil hat sich gezeigt, je mehr wir "wissen", desto weniger Energie benötigen wir. Außerdem versorgt uns unsere Sonne mit genügend Energie. Hast Du Belege für diese Behauptung eines exponentiell steigenden Energiebedarfs?




>>>>>>>>>> Die Vorstellung, Intelligentes Leben würde langfristig an seiner Scholle kleben setzt im übrigen einen derartigen Mangel an Neugier voraus, dass man sich die Frage stellen muss, wie dieses sog. "intelligente" Leben eigendlich intelligent wurde? <<<<<<<<<<<<<<


Warum sollte uns die Neugier in den Weltraum treiben, wo unsere Erde so wunderschön ist und hier noch jede Menge Entdeckungen auf uns warten?

Von mir aus können die "neugierigen Intelligenzbolzen" gerne im Weltraum verschwinden - je schneller, desto besser - sie haben jedoch nicht das Recht, zu diesem Zweck unsere Umwelt zu ruinieren.



>>>>>>>> Eine Ansammlung von asozialen Einzelgängern wird nicht Intelligenz entwickeln können. Beim Menschen z.B. ist es so, dass es keinen gibt, der das Wissen hat, aus natürlichen Rohstoffen ein Auto zu Bauen. Nur in der Gemeinschaft und zwar nicht nur durch Arbeits- sondern auch durch Wissensteilung sind solche Leistungen Möglich.
-Wie ich bereits ausführte: Wenn innerhalb einer Galaxie Leben entsteht, breitet es sich innerhalb weniger Millionen Jahre in der selben aus. <<<<<<<<<<<<<



Eine Raumfahrt, wie wir sie kennen, läßt sich wohl nur in Gemeinschaftsarbeit entwickeln. Das ist auch ein Ansatzpunkt meiner Kritik an der Aussage, daß sich jede Intelligenz, innerhalb einer gewissen Zeit, fast zwangsläufig über die gesamte Galaxie verbreitet. Jetzt stellst Du die Behauptung auf, unsoziale Wesen könnten prinzipiell keine Intelligenz entwickeln. Ich sehe das nicht so.
Kannst Du diese Behauptung belegen?




>>>>>>>>> Es müsste also, damit das eine intelligente Leben das andere besuchen kann, aus kosmischer Zeitsicht praktisch GLEICHZEITIG intelligentes Leben entstanden sein, und zwar in der selben Galaxis. Die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. <<<<<<<<<

Nicht nur das, es müssen auch die anderen Bedingungen erfüllt sein, die, nach meiner Meinung durchaus nicht selbstverständlich sind:

Gemeinschaftswesen, Eroberungsdrang, Technisierung, Umweltverschmutzung, Bewegungsfähigkeit, Manipulatoren, streng hierarchische Ordnung, ...

Und obwohl alle "Naturvölker" "intelligent" sind, hat keines bisher den Drang verspürt, raumfahrend tätig zu werden.




>>>>>>> -Zum Thema Intelligenz: Wenn du eine Computersimulation schon einmal programmiert hättest und dabei versucht hättest, auf der Basis evolutionärer Entwicklungen Intelligenzzuwachs bei Leben zu simulieren, wüsstest du, wovon ich rede. Ohne dass du deinen Lebewesen AKTOREN an die Hand gibst, mit denen sie reagieren können, bildet sich kein bisschen Intelligenz. Evolutionäre Prozesse sind nämlich NICHT ZIELGERICHTET. Daher muss Leben die Möglichkeit zur Aktion haben, um Intelligenz zu entwickeln. <<<<<<<<<<


Wenn ich meinen Compi so ansehe, dann bewegen sich, selbst bei den wüstesten Unreal-Splatter-Ballerspielen, außer Maus und Tasten doch lediglich ein paar Elektronen durch Leitungen. Die "Aktoren" der KI bewegen nichts, es fließen lediglich ein paar Elektronen etwas anders. Mit virtuellen Werkzeugen kommt man in unserer Welt nicht sehr weit, obwohl vielleicht genügend "Intelligenz" vorhanden wäre.





>>>>>>>> -Die Delphine haben nicht die Art von Intelligenz, über die wir die ganze Zeit reden, nein. <<<<<<<<<<<

Anscheinend meinst Du die "Fähigkeit und Motivation, sich raumfahrend über eine Galaxis auszubreiten", wenn Du von dieser Art (also doch eine Einschränkung?) "Intelligenz" sprichst.
Dann ist der Fall natürlich trivial: diese Art von Intelligenz, mit dieser Art von Handlungsfähigkeit, dieser Art von Motivation und dieser Art von Rohstoffen, betreibt Raumfahrt, :D während alle andere "Intelligenz" das nicht tut.

Jetzt stellt sich die Frage, ob diese "Intelligenz" den Drang verspürt oder die Möglichkeiten besitzt, sich innerhalb kosmologisch kurzer Zeit über eine ganze Galaxie auszubreiten.
Sie bauen zu diesem Zweck vielleicht diese kleinen, sich selbst reproduzierenden, raumtüchtigen Heinzelmännchen. Diese kleinen Wunderwerke müßten sich dann überall verbreiten.

Und das ist ein weiterer Kritikpunkt - erkennen wir sie?
Sie sind doch längst da, diese kleinen, raumtüchtigen und sich selbst reproduzierenden "Männchen", wir erkennen sie nur nicht als Zeichen "fremder Intelligenz".
Der Mensch ist das Werkzeug seiner DNS und diese ist verpackt in diese kleinen, raumtüchtigen Fahrzeuge - Viren.





>>>>>>>> Bei der Physik handelt es sich um eine RICHTIGE Wissenschaft, wo man nur durch das Formulieren wirrer Spekulationen nicht so viel erreichen kann, wie in anderen sog. Wissenschaften. Wie du dir vorstellen kannst, hat Prof. Hawking an diese von dir beschriebenen Dinge gedacht, zumal jeder Student mit Vordiplom deine Einwände widerlegen kann. <<<<<<<<<


Frisch ans Werk, damit Dir das einst gelingen möge ... ;)
 
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