DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

[Gysi]

Habt ihr Lust, mit mir Dänikens Thesen zu diskutieren?
Er ist ja der Auffassung, dass vor 5000 Jahren außerirdische menschenähnliche Wesen unsere Erde besucht haben.
Er stützt seine Thesen u.a. auf die Genesis des Alten Testaments und auf archäologische Entdeckungen in Mittelamerika, da wo die Maya wohnten.

1. In der Genesis wimmelt es von Göttern, die man sehen und anfassen konnte, und die sich auch mit Menschen paarten. Und die auch über eine Präsentation verfügten, die uns Menschen fremd war: Sie waren eben "Götter".

2. Die Genesis schreibt von einer Operation an Adam (Rippe), aus der Eva entstanden ist. Die Leute um Däniken sagen, die Außerirdischen haben das Erbmaterial der Menschen manipuliert. In der Tat können die Evolutionsforscher einen bestimmten Entwicklungssprung der Menschen nicht erklären.
In der Nahostregion herrschte über die Jahrhunderte der Mythos, besondere Menschen seinen "von einer Jungfrau geboren". Woher diese Überlieferung? Greift sie auf die Geschichte der Genmanipulationen der Extraterrianer zurück?

3. Die Maya-Bauten und -Pyramiden. Sie sind in Abständen gebaut, die exakt den Abständen der Planeten unseres Sonnensystems entsprechen. Die Maya verfügten nicht nur über besondere architektonische Fähigkeiten, sondern auch über astronomische Detail-Kenntnisse, deren Ursprünge und Zweckmäßigkeit ungeklärt sind. Außerdem verfügten sie über 2 (!) verschiedene Kalender. Der eine war ein Jahreskalender, der andere hatte einen fremden Zyklus, der noch nicht entschlüsselt werden konnte. Er weist aber auf exakte Tagesdaten, die Jahrtausende zurück liegen! Was bedeuten die? Wir "Hochzivilisierten" haben keine Chronik mit genauen Tagesdaten, die so weit zurück liegen.

Das sind alles Erörterungen, die Fragen aufwerfen. Nichts davon ist bewiesen, alles nur spekuliert. Aber gibt es neben den Annahmen der Präastronautiker (um Däniken) Spekulationen, die glaubwürdiger sind, ohne die verblüffenden Fakten zu verschütten?

Wie seht ihr das?

 

[Walter]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
1. In der Genesis wimmelt es von Göttern, die man sehen und anfassen konnte, und die sich auch mit Menschen paarten. Und die auch über eine Präsentation verfügten, die uns Menschen fremd war: Sie waren eben "Götter".

Was ist daran z.B. so erstaunlich?

Nichts davon ist bewiesen, alles nur spekuliert. Aber gibt es neben den Annahmen der Präastronautiker (um Däniken) Spekulationen, die glaubwürdiger sind, ohne die verblüffenden Fakten zu verschütten?

Sind das naheliegende Spekulationen? Ich glaube nicht.
So kenne ich Dich ja gar nicht Wo bleibt da Dein gesunder Zweifel?

Und zum Thema "nicht widerlegt": ich behaupte jetzt einfach irgendetwas weit hergeholtes nicht beweisbares und überlasse Dir das widerlegen - so funktioniert Däniken

 

[Gysi]

Re: Re: DÄNIKEN - verschmäht aber nicht widerlegt

Original geschrieben von walter
Was ist daran z.B. so erstaunlich?

Wer sind diese "Götter", von denen die Genesis berichtet?

Sind das naheliegende Spekulationen? Ich glaube nicht.
So kenne ich Dich ja gar nicht Wo bleibt da Dein gesunder Zweifel?

Ich halte Däniken für schlüssig. Wenn andere Belege herkommen - und seien es nicht mal Beweise, nur Indizien - herzlich Willkommen. Ich warte seit über 30 Jahren auf sie.

Und zum Thema "nicht widerlegt": ich behaupte jetzt einfach irgendetwas weit hergeholtes nicht beweisbares und überlasse Dir das widerlegen - so funktioniert Däniken

Da hat er sich aber eine schlüssige Sache aus den Fingern gesogen. Es gibt andere in der Geschichte, die haben hanebüchenere Sachen (z.B. die Wiederauferstehungstheorie) auf den Tisch der Menschheit gelegt, die werden bevorzugt, zäh, unverrückbar und gerne geglaubt...
Ich glaube, der Prozess und die Ergebnisfindung des Glaubens und der Ablehnung hat nicht so viel mit der Wahrheitsliebe der Menschen, sondern mehr mit GRUPPENDYNAMISCHEN Abläufen der Suggestion und Selbstsuggestion zu tun, die darauf abzielt, wie man vor Menschehn SCHEINT, die man achtet und mag. Die ANGST herrscht vor, als naiv zu gelten. Ich will jetzt nicht sagen, dass DU dieser Angst unterworfen bist. Aber viele sind NICHT von der Suche nach Wahrheit und der Wahrheitsliebe geleitet. Nur so ist mE z.B. der Glaube an die Religion zu erklären.

Gysi

 

[Binchen]

wow
dieses thema scheint mir sehr interessant zu sein!
nur leider hab ich von dänikens theorien noch nichts gelesen!

hab aber auch schon von den pyramiden in ?giset glaub ich, gehört die genau nach einer bestimmten sternen stand zu dieser zeit gebaut worden sind usw.

nun ausserirdische, warum nicht!
wer glaubt schon, dass wir hier alleine sind?

es gibt soviele planeten-systeme und universen ,
warum nicht auch mehrere erden!

was die maya anbelangt, denk ich sie sind wie atlantis auf eiern so hohen entwicklungsstufe gekommen, sodass wir sie nicht mehr wahrnehmen oder sie haben diesen planeten verlassen!

gruss binchen

 

[Pantau]

Ich halte Däniken für wenig stichhaltig, aus folgenden Gründen:

- Das Problem "wo kommen wir her" wird durch Däniken nur verlagert, denn wer schuf die Außerirdischen?

- Seine "Beweise" sind in Wirklichkeit nur Taschenspielertriks, die schon unzähligemale von Physikern, Philosophen und Mathematikern widerlegt wurden. Ich kann z.B. "Beweisen", dass die germanische Midgardschlange in wirklichkeit ein riesiges U-Boot von Außerirdischen war oder das Siegfried deshalb unverwundbar war, weil er eine kugelsichere Weste trug. Es ist wirklich außergewöhnlich einfach, (wie durch Experimente erwiesen), jede noch so absurde Vorstellung in der Art eines Däniken (mehrfach wegen Betruges verurteilt!!!) zu untermauern.

Jetzt aber zur wirklichen Widerlegung:

Punkt 1:
Das einzige, womit Däniken vermutlich der Wahrheit sehr nahe kommt ist, dass WENN es in der Milchstraße intelligente Außerirdische GÄBE, sie schon hier sein müssten. Das liegt daran, dass selbst unter ungünstigsten voraussetzungen (Lichtgeschwindigkeit absolute Grenze, keinerlei bahnbrechende weitere Erkenntnisse usw.) selbst wir in lächerlichen 600 000 Jahren zu mindest die gesamte Milchstraße kolonisiert haben können (durch "von Neumann Sonden"usw.). Das könnten also auch andere intelligente Wesen.

Punkt 2:
Nun ist die Zeit der Menschlichen Existenz auf Erden bisher sehr kurz (Größenordnung: 1 Million Jahre), Kosmologisch ist das fast nichts. Mit anderen Worten: Aus Sicht des Universums ist der Zeitpunkt des Entstehens einer Intelligenten Rasse und ihrer galaktischen Ausbreitung nahezu identisch. Und WENN wir uns einmal ausgebreitet haben, wird sich dort (so leid einem das auch tun mag...) kein weiteres intelligentes Leben mehr entwickeln (auf der Erde hätte dieses bereits heute keine Chance mehr).

Punkt 3:
Das Zeitliche Intervall aus Sicht des Universums ist sehr kurz, um Leben hervorzubringen, da in der Galaxie erst die wesendlichen Randbedingungen für Leben geschaffen werden mussten (z.B. schwerere Elemente als Wasserstoff und Helium). Das Leben hatte bisher also wenig Zeit zu entstehen geschweige denn, intelligent zu werden. Daher nehme ich an, dass es keine Hyperzivilisation zu mindest in unserer Galaxie gibt (weit über 99 Prozent aller Sonnensysteme scheiden eh aus, da in ihnen keine Biozone mit bewohnbaren Planeten existieren kann, die Sonnensysteme, welche weiter als wir in Zentrumsnähe stehen scheiden aus anderen Gründen sowiso aus).

Schlussfolgerung:
Eine andere Zivilisation müsste in kosmologischen Dimensionen praktisch gleichzeitig mit uns entstanden sein, damit überhaupt die Chance bestünde, uns zu treffen. Zehntausend Jahre weiter entwickelt zu sein ist vielleicht aus zivilisatorischem Blickwinkel beeindruckend, aus kosmologischem Blickwinkel ist dieses Zeitintervall fast gar nichts. Und eine viel weiter entwickelte Zivilisation hätte aus o.g. Gründen sich unseren Planeten bereits Untertan gemacht, bevor wir überhaupt entstanden wären.

Daher würde ich Herrn Däniken auch bereits dann nicht glauben, wenn seine Methoden nicht schon hundertfach von wirklichen (nicht vorbestraften und seriösen) Wissenschaftlern widerlegt worden wären. Trotzdem halte ich eine venünftige Auseinandersetzung für das einzig geeignete Mittel, die Wahrheit von der Unwahrheit zu trennen.

Gruß,
Michael Vöcking

PS:
(Die von mir gemachten nicht näher belegten Behauptungen habe ich aus Platzgründen weggelassen, ich kann sie aber bei Interesse jederzeit belegen).

 

[Gysi]

Argumente!

Herzlich Willkommen hier im Forum, erst mal!

Original geschrieben von Pantau
- Das Problem "wo kommen wir her" wird durch Däniken nur verlagert, denn wer schuf die Außerirdischen?

Was hat das mit der Behauptung zu tun, sie seien hier gewesen?

Es ist wirklich außergewöhnlich einfach, (wie durch Experimente erwiesen), jede noch so absurde Vorstellung in der Art eines Däniken (mehrfach wegen Betruges verurteilt!!!) zu untermauern.

Wie macht er das denn? Belege, was falsch ist. Außerdem ist er wegen MEHRFACHEN GELDBetruges verurteilt worden, ein Mal. VOR seiner Zeit als berühmter Präastronautiker. Ein sachliches Argument ist AUCH DAS überigens nicht...

Und WENN wir uns einmal ausgebreitet haben, wird sich dort (so leid einem das auch tun mag...) kein weiteres intelligentes Leben mehr entwickeln (auf der Erde hätte dieses bereits heute keine Chance mehr).

Die Extraterrianer sollen sich auf ihrem Heimatplaneten entwickelt haben, nicht hier.

Eine andere Zivilisation müsste in kosmologischen Dimensionen praktisch gleichzeitig mit uns entstanden sein, damit überhaupt die Chance bestünde, uns zu treffen.

D.h. also, dass du weißt, dass nirgendwo früher im Kosmos die Entwicklungsbedingungen zu intelligentem Leben gegeben waren. Hab ich noch nie gehört.

Daher würde ich Herrn Däniken auch bereits dann nicht glauben, wenn seine Methoden nicht schon hundertfach von wirklichen (nicht vorbestraften und seriösen)

Jaja, jetzt weiß ich´s.

jetzWissenschaftlern widerlegt worden wären.

Nochmals: Wie?

Trotzdem halte ich eine venünftige Auseinandersetzung für das einzig geeignete Mittel, die Wahrheit von der Unwahrheit zu trennen.

Allemal!

Gysi

 

[Gysi]

Original geschrieben von Binchen
hab aber auch schon von den pyramiden in ?giset

Ja! HIER! Hast du mich nicht gerufen? ACH! Giseh meinst du! Ja. Und verblüffend ist auch die archektonische Verwandschaft der Pyramiden in Giseh und bei den Mayas in Mittelamerika. Wie die ohne Informationsaustausch untereinander darauf kommen, solche monströsen Pyramiden zu bauen. Und WIE? Und WARUM?

 

[Pantau]

Ersteinmal bitte ich darum, meine Argumentationskette im ganzen zu betrachten und nicht nur einzelne Stücke herauszuschneiden.

Erstens: Die einleitende (rein formale!!!) Feststellung, dass wir es mit einem vorbestraften Betrüger zu tun haben, halte ich für durchaus wichtig. Nicht umsonst wird einem für sowas z.B. der Doktortitel aberkannt (wenn man einen hat), auch wenn es mit dem wissenschaftlichen Schwerpunkt nichts zu tun hat. Das ist eine Charakterfrage (zumal Herr Däniken mit seinen Theorien viel Geld verdient).

Zweitens: ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, die Außerirdischen seien auf der Erde entstanden. Ich habe lediglich hergeleitet, dass sie, wenn es sie gäbe, bereits vor unserer "Menschwerdung" (=>Intelligenz) auf der Erde gelandet sein müssten, was dazu geführt hätte, dass es uns nicht geben würde. Die Argumentationskette entspricht im wesendlichen der Meinug der meisten Astrophysiker. Das die Naturwissenschaft in diesem Lande, anders als z.B. in Frankreich, innerhalb der Allgemeinbildung vernachlässigt wird und deshalb bestimmte Dinge einfach nicht bekannt sind, habe nicht ich zu verantworten.

Drittens: Die Gründe, warum ich rein astrophysikalisch argumentiert habe, liegen einerseits darin, dass es die allgemeinste Basis ist (WENN man herleiten kann, dass physikalisch keine Außerirdischen hier gewesen sein können, ist jede weitere Diskussion über dieses oder jenes Phänomen überflüssig). Andererseits kann ich auf diesem Gebiet argumentieren, ohne bestimmte Dinge noch mal nachschlagen zu müssen, weil ich von Haus aus nun mal mit der Naturwissenschaft am besten vertraut bin.

Viertens: Dänekin behauptet so viel, dass es Tage dauern würde, jede einzelne Behauptung zu widerlegen.

Fünftens: Zu den Pyramiden nur soviel: Die ägyptischen, die amerikanischen und die asiatischen haben NUR gemein, dass sie eben Pyramiden sind. Architektonisch wie funktional sind sie absolut verschieden. Des weiteren möge man beachten, dass einerseits die Naturgesetze überall die selben sind und die grundsätzliche Pyramidenform nun einmal statisch bestechend ist und dass selbst WENN ein Informationsaustausch stattgefunden haben SOLLTE, es wesendlich logischer währe anzunehmen, dass es einen früheren kulturellen Kontakt gegeben hat als von den Historikern bisher vermutet (man weis ja auch noch nicht besonders lange, dass z.B. das alte ROM mit China handel trieb). Diese Vorstellung erscheind mir allemal vernünftiger, als irgendwelche Außerirdischen zu bemühen.

Abgesehen davon, trägt in der seriösen Wissenschaft immer der die Beweislast, welcher die am weitesten hergeholte Theorie vertritt. Nichts desto trotz sollte man jedoch, wenn man kann, jenem zuvor kommen und ihn wiederlegen. Auch dass gehört zu einer seriösen Wissenschaft, weshalb ich mich von polemischen Äußerungen gegen Herrn Dänekin, die es weis Gott zu Hauf gibt, distanziere.

Gruß,
Michael Vöcking

 

[Gysi]

Original geschrieben von Pantau
Erstens: Die einleitende (rein formale!!!) Feststellung, dass wir es mit einem vorbestraften Betrüger zu tun haben, halte ich für durchaus wichtig. Nicht umsonst wird einem für sowas z.B. der Doktortitel aberkannt (wenn man einen hat), auch wenn es mit dem wissenschaftlichen Schwerpunkt nichts zu tun hat. Das ist eine Charakterfrage (zumal Herr Däniken mit seinen Theorien viel Geld verdient).

Däniken ist kein Doktortitel aberkannt worden! Du arbeitest mit suggestiven Tricks! Ob Däniken Charakter abgesprochen werden kann, weil er vor 35 Jahren Geldbetrügereien begangen hat, möchte ich nicht diskutieren. Kann ein Charaktergetrübter nicht auch mal einen guten Gedanken haben?

Ich habe lediglich hergeleitet, dass sie, wenn es sie gäbe, bereits vor unserer "Menschwerdung" (=>Intelligenz) auf der Erde gelandet sein müssten,

??? Wieso denn DAS? WAS spricht denn dagegen, dass die Herrschaften kommen, und es gibt schon intelligente Lebewesen hier? Nach Dänikens These sind sie vor 5000 Jahren hier gelandet, haben vielleicht so 50 - 100 Jahre hier gewirkt und sind dann wieder abgedampft. Mit dem Versprechen, mal wieder zu kommen. Wo kommen überigens die Wiederankunftstheorien eines Gottes in den VERSCHIEDENEN Religionen her?

Fünftens: Zu den Pyramiden nur soviel: (...) und dass selbst WENN ein Informationsaustausch stattgefunden haben SOLLTE, es wesendlich logischer währe anzunehmen, dass es einen früheren kulturellen Kontakt gegeben hat als von den Historikern bisher vermutet (man weis ja auch noch nicht besonders lange, dass z.B. das alte ROM mit China handel trieb). Diese Vorstellung erscheind mir allemal vernünftiger, als irgendwelche Außerirdischen zu bemühen.

Ja. Das ist ein Argument, mit dem ich was anfangen kann.

Abgesehen davon, trägt in der seriösen Wissenschaft immer der die Beweislast, welcher die am weitesten hergeholte Theorie vertritt.

Die seriöse Wissenschaft sollte anerkennen, dass logisch schlüssige Spekulationen als Teil der Forschungsarbeit nicht diffamiert sondern toleriert und integriert werden müssen.

Gysi

 

[Pantau]

Ich verbitte mir ausdrücklich, ich würde mit Tricks arbeiten. Ich nehme deine Position ernst und erwarte das gleiche mir gegenüber. Ich habe MIT KEINEM WORT AUCH NUR ANGEDEUTET, DÄNEKIN HABE EINEN DOKTORTITEL GEHABT! Ich habe lediglich erklärt, dass es in der Wissenschaft ganz und gar nicht nebensächlich ist, ob man ein Krimineller ist oder nicht. Ein Doktor verliert sogar seinen Titel, wenn er kriminell wird. Das habe ich gesagt und mehr nicht.

Zu deinen Argumenten:
Entschuldige, ich glaube, du hast mich im Bezug auf die Notwendigkeit, dass außerirdische Intelligenz NOTWENDIGERWEISE vor unserer Menschwerdung hier gelandet sein müsste, wenn es sie denn gäbe, nicht richtig verstanden. Ich will mich nicht unbedingt widerhohlen, argumentativ belegt habe ich meine Behauptung bereits in meinem ersten Beitrag. Ich bitte dich, meine dort ausgeführte Argumentation anzugreifen bzw. zu hinterfragen.

Zum letzten Punkt: Es ist zwar eine NOTWENDIGE Bedingung, dass eine wissenschaftliche Theorie logisch schlüssig sein MUSS. Diese Bedingung ist aber keinesfalls HINREICHEND. Es hat nichts mit einer Art Diskriminierung von Dänekin zu tun, wenn man sagt, dass derjenige, welcher die am weitesten hergeholte Theorie vertritt die meiste Beweislast trägt, sondern mit Okhams Gesetz, welchem sich auch Exoten wie Dänekin zu beugen haben.

Zur Erinnerung: "Die Theorie ist die wahrscheinlichste, welche mit den einfachsten Mitteln logisch konsistent in der lage ist, ein Phänomen zu beschreiben" oder mit Einsteins Worten:"Erkläre alles so einfach wie möglich, aber nicht einfacher!".

In der Erwartung scharfer Gegenargumente harrend,
Michael Vöcking