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Bewusstsein und Quantentheorie.

Neugier

Well-Known Member
Registriert
29. März 2004
Beiträge
3.687


Wenn in öffentlich zugänglichen Diskussionsforen der Themenkreis Bewusstsein, freier Wille,
Determinismus, abgehandelt wird, dann dauert es meist nicht lange, bis ein Philosoteriker
die Quantentheorie als Faktor ins Spiel bringt.

Inwieweit bei diesen Fragestellungen die Quantentheorie tatsächlich einen Erklärungsbeitrag
anzubieten hat, das ist bekanntlich nicht so leicht zu beantworten, weil man dazu sowohl mit
den Neurowissenschaften als auch mit Physik (bzw. Mathematik) vertraut sein sollte.

Offen gestanden hat sich bei mir der Eindruck verfestigt, dass jene Philosoteriker,
die Bewusstsein und freier Wille mit der Quantentheorie zu erklären versuchen,
weder in den Neurowissenschaften, noch in der Physik sattelfest sind.


Szenenwechsel.


Hier in diesem Forum preist unser lieber Dr Amoebius in einer Endlosschleife
den Carl Friedrich von Weizsäcker als Universalratgeber an.

Egal, was das Problem ist: schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!

Wenn das Computermodell eines Uhrknalles nicht der richtige Knaller ist:
schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!

Wenn die Angela Merkel würdig sich weigert, für die Finanzbetrügereien der Politiker
in Griechenland geradezustehen: schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!

Wenn eine pubertierende 15-Jährige Probleme mit ihren Pickeln hat,
dann ist das nicht etwa ein Fall für den Dr Sommer, nein:
schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!

Wenn ein 7 Monate altes Baby an Durchfall erkrankt ist und das Bett vollscheisst:
schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!

Und so weiter, ....


Nun lösen die beiden Weizsäcker-Buben bei mir ja durchaus gemischte Gefühle aus.

Der Richard ist leider auf die schiefe Bahn geraten, und im Poilitikersumpf versickert.
Als Strafe für seine unzureichende Distanzierung von diversen Cliquen musste er zuletzt
gar den Bundespräsidenten mimen, d.h., die Rolle eines Grüß-August spielen.
In dieser Rolle hatte er zwar nichts Entscheidendes mitzureden, musste aber dennoch
freundliche Nasenlöcher zu allen Schweinereien der Strippenzieher im Hintergrund machen;
maximal konnte er sich ein bedeutsames Schweigen leisten.
Wie stark selbst der ohnehin annähernd kompetenzlose Grüß-August vom Wohlwollen der
Strippenzieher im Hintergrund abhängt, das konnten wir ja sehr deutlich beim Horst Köhler
beobachten, der sich einmal verplappert, und zumindest andeutungsweise die wahren
Strippenzieher benannt hat.
Köhler hatte kaum ausgesprochen, war er auch schon weg vom Fenster
und durch einen zuverlässigeren Grüß-August ersetzt.

Vom Carl Friedrich sind mir keine solchen Fehlleistungen bekannt.
Der hat sich wohl primär auf dem akademischen Parkett bewegt, und sich dabei offenbar
recht erfolgreich um den Anschein von Äquidistanz zu den diversen Machtblöcken bemüht.
Mit seinem Namen ist in meinem Hinterkopf das Bild eines seriösen Wissenschafters
(Physiker, Phylosoof) verknüpft.
Ich wäre zwar nicht mehr in der Lage, eine konkrete Aussage von ihm aus dem Gedächtnis
zu zitieren, aber das ist wieder eine andere Geschichte (Alzheimer, you know).

Nun ist mir kürzlich zufällig wieder eines der vielen Bücher von Weizsäcker
in die Hände gefallen.
Da hat mich die Neugier gepackt; was hat er denn seinerzeit so geschrieben, der Weizi ?

Ich schlage also das Buch auf, und finde ...
Carl Friedrich von Weizsäcker schrieb:
[...]
Es fragt sich dann, ob die Quantentheorie auch auf psychische Vorgänge,
auch auf das Bewusstsein anwendbar ist.
Meine hypothetische Antwort lautet: ja.
[...]

Moment mal, hat da jemand versehentlich die Buchumschläge vertauscht ?
Oder wurde da womöglich gar absichtlich in den Umschlag eines Buches vom Weizi
ein Erich von Däniken gesteckt ???

Nach gründlicher Überprüfung der "front matters" dieses Buches stand fest:
Nein, niemand hat da etwas vertauscht, dieser Text stammt tatsächlich von
Carl Friedrich von Weizsäcker.

Da musste ich nun doch ein wenig genauer hinschauen, in welchem Zusammenhang
diese höchst verwunderliche Aussage steht.
[...] Auch in der Biologie ist heute der Physikalismus,
die Lehre von der Physik als einziger, hinreichender Fundamentaldisziplin,
ständig erfolgreich.
Ich fühle persönlich keinerlei Bedürfnis, den Physikalismus anzuzweifeln.
Es fragt sich dann, ob die Quantentheorie auch auf psychische Vorgänge,
auch auf das Bewusstsein anwendbar ist.
Meine hypothetische Antwort lautet: ja.

Man muss fragen, was eine solche Hypothese bedeutet.

Die Quantentheorie, völlig allgemein, also abstrakt formuliert, macht keinerlei
Voraussetzungen des Inhalts, dass ihre Objekte Körper im Raum sein müssten.
Sie ist eine Theorie der Wahrscheinlichkeitsprognosen für beliebige entscheidbare
Alternativen.

Nun gibt es eine Näherung, in welcher die Frage, in welchem Bewusstseinszustand
ich morgen früh sein werde, z.B. vergnügt oder traurig, als eine irgendwie,
z.B. durch Introspektion, entscheidbare Alternative formuliert werden kann.
In dieser Näherung sollte die Quantentheorie auf das Bewusstsein anwendbar sein.

Mein Argument geht also, wie Sie sehen, nicht den "materialistischen" Umweg.
Es sagt nicht: "Die Quantentheorie ist auf das Gehirn anwendbar,
und Denken ist eine Gehirnfunktion."

Das Argument ist direkt: "Soweit mein Bewusstseinszustand Gegenstand einer
logisch formulierbaren und faktisch entscheidbaren Alternative sein kann,
wird er der abstrakten Theorie aller Prognosen für Alternativen,
eben der Quantentheorie, genügen."
[...]

Okay, jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung!

Bei dieser doch sehr stark abstrahierten Sichtweise von Quantentheorie
kann von einer Anwendbarkeit auf das Bewusstsein gesprochen werden.

Ob in einer Diskussion über Determinismus oder freier Wille eine Behandlung auf diesem
hohen Abstraktionsniveau zielführend ist, das ist allerdings wieder eine andere Frage.


Abschließend sei noch unser Dr Amoebius besonders darauf hingewiesen, dass der von ihm so hoch
geschätzte Carl Friedrich von Weizsäcker offensichtlich dem Physikalis-mus anhängt. :)


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 
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AW: Bewusstsein und Quantentheorie.

Neugier;303000 ...... 1. Abschließend sei noch unser Dr Amoebius besonders darauf hingewiesen schrieb:
mus[/B] anhängt. :)


2. Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.
.....

Zu 1.:
Vorläufig abschließend sei noch unser Neu-gier :ironie: besonders darauf hingewiesen, das der von dem sog. "Dr. Amoebius" so hoch geschätzte Carl Friedrich von Weizsäcker auch in seinem letzten großen Werk "Zeit und Wissen" (1992) offensichtlich keinem Physikalis-mus anhängt, wie beispielsweise seine ersten 3 Kapitel (S. 27 - 84) dem philosophischen Leser eindeutig zeigen, von allen anderen Publikationen dieses Denkers einmal ganz zu schweigen ..., in denen es dem Physiker, Philosophen und Friedensforscher auch immer um die erkenntnistheoretische Reflexion der Quantentheorie geht, wobei er neben der naturwissenschaftlichen Erfahrung immer auch andere Erfahrungsweisen (Phänomenologie/Philosophie, Kunst, Religion, Politik, Friedensforschung u.s.w.) thematisiert und kritisch reflektiert.
Zu 2.:
:lachen::lachen::lachen:

moebius
 
AW: Bewusstsein und Quantentheorie.

warum muss du so ein sachliches und aktuelles thema derart sarkartisch angehen lieber neugier ?

geht es dir um das thema oder nutzt du es für persönliche feldzüge ?

na ja seis drum..

mE nach brachte die diskussiom um die Quantenmechanik zwei Aspekte in die erkenntnis unserer welt ein

1- eine neue sicht auf physikalische wirklichkeit und ein damit vebundenes zwar schwerverständliches aber meist gültiges modell der welt

2 - den bruch mit streng logisch funktionalen denkparadigmas und der einführung mehrschichtiger sich widersprechbaren denkmethodiken wie der "m" theorie

besonders der 2 aspekt schwappt in alle lebensbereiche und wissenschaften über

hierzu mal ein artikel aus pschychologischer sicht.
http://www.igpp.de/english/tda/pdf/gehring.pdf
 
AW: Bewusstsein und Quantentheorie.

warum muss du so ein sachliches und aktuelles thema derart sarkartisch angehen lieber neugier ?

geht es dir um das thema oder nutzt du es für persönliche feldzüge ?

na ja seis drum..
.....

Wahrscheinlich wollte er dem Dr. Amoebius mal so richtig eins auswischen ...:lachen::lachen::lachen:, was aber bekanntermaßen nichts macht ...:clown3:
 
Bewusstsein und Sprachtheorie.

Wenn in öffentlich zugänglichen Diskussionsforen der Themenkreis Bewusstsein, freier Wille,
Determinismus, abgehandelt wird, dann dauert es meist nicht lange, bis ein Philosoteriker
die Quantentheorie als Faktor ins Spiel bringt.

Hast du gut zur Sprache* gebracht...

Inwieweit bei diesen Fragestellungen die Quantentheorie tatsächlich einen Erklärungsbeitrag
anzubieten hat, das ist bekanntlich nicht so leicht zu beantworten, weil man dazu sowohl mit
den Neurowissenschaften als auch mit Physik (bzw. Mathematik) vertraut sein sollte.
Die Sprache* nicht vergessen...

Offen gestanden hat sich bei mir der Eindruck verfestigt, dass jene Philosoteriker,
die Bewusstsein und freier Wille mit der Quantentheorie zu erklären versuchen,
weder in den Neurowissenschaften, noch in der Physik sattelfest sind.
Bei der Sprache* wirds auch hapern...

Szenenwechsel.

[...]
Egal, was das Problem ist: schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!
frag' nach bei die Sprache*

Wenn das Computermodell eines Uhrknalles nicht der richtige Knaller ist:
schlag' nach bei Carl Friedrich von Weizsäcker!
frag' nach bei die Sprache*

usw.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.
oh... du hast wohl die Sprache noch nicht gefragt... :)


*Am Anfang war das Wort
 

@ Irana und Windreiter

Im Anfang war das Wort ...
... hier stock' ich schon, wer hilft mir weiter fort.

Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
ich muss es anders übersetzen.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 
AW: Bewusstsein und Quantentheorie.


Gravierender Unterschied.

moebius schrieb:
... der von dem sog. "Dr. Amoebius" so hoch geschätzte Carl Friedrich von Weizsäcker
auch in seinem letzten großen Werk "Zeit und Wissen" (1992) offensichtlich keinem
Physikalis-mus anhängt, wie beispielsweise seine ersten 3 Kapitel (S. 27 - 84)
dem philosophischen Leser eindeutig zeigen,
von allen anderen Publikationen dieses Denkers einmal ganz zu schweigen
...,

Von allen anderen Publikationen wird man offenbar tatsächlich schweigen müssen,
weil sonst könnte man darin ja Aussagen finden, die sich nur sehr schlecht mit der Annahme
vertragen, Carl Friedrich von Weizsäcker sei kein Anhänger des Physikalismus, wie zum Beispiel
diese hier ...
Carl Friedrich von Weizsäcker schrieb:
... Auch in der Biologie ist heute der Physikalismus,
die Lehre von der Physik als einziger, hinreichender Fundamentaldisziplin,
ständig erfolgreich.
Ich fühle persönlich keinerlei Bedürfnis, den Physikalismus anzuzweifeln.

Aber ich muss gestehen, beim Carl Friedrich von Weizsäcker ist mir bisher noch nirgendwo
die Schreibweise "Physikalis-mus" aufgefallen.

Das macht für den philosophischen Leser offenbar einen gravierenden Unterschied. ;)


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 
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EarlGrey schrieb:
warum muss du so ein sachliches und aktuelles thema
derart sarkartisch angehen lieber neugier ?

geht es dir um das thema oder nutzt du es für persönliche feldzüge ?

Eigentlich dachte ich, dass meine Motivation für den Einstiegsbeitrag
ohnehin im Einstiegsbeitrag selbst dargelegt wäre.

Einen persönlichen Feldzug sehe ich hier nicht, die Spitzen gegen Dr Amoebius sind entweder
mit Smiley ausgewattepolstert, oder ohnehin ganz offensichtlich nicht ernst gemeint.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 
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