Was ist die Bestimmung des Menschen?

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Wenn es keine WertUNTERSCHIEDE gibt, macht Bewerten keinen Sinn!
Wozu Temperatur messen, wenn sie überall immer gleich ist?

Weil die Frage "Wie warm ist A und wie warm ist B ?" nicht die gleiche Frage ist wie "Ist A wärmer als B ?".

Für mich ist das keine BEWERTUNG!

Aha, welches Wort verwendest du dafür ?


Zu

sehen, dass etwas existiert und eine Funktion hat, macht es nicht mehr oder weniger wertvoll!

Aha, also ist für dich ein kaputtes Auto genauso wertvoll wie ein funktionierendes. Werde mich an dich wenden, wenn mein Auto mal kaputt geht

Es ist ja ok, wenn DU das machst - ich bitte aber doch zu berücksichtigen, dass du du bist und ich ich!
Und ICH bewerte nicht - jedenfalls nicht im Sinne von mehr oder weniger wert.

Na was machst du sonst, wenn du Vanille- und Zitroneneis miteinander vergleichst, wenn du dich für eines entscheiden musst ?
Was sonst als "bewerten" machst du, wenn du ein Buch liest und es "gut" findest (oder auch "nicht so gut") ? Was machst du, wenn du aufstehst und findest "heute ist ein schöner Tag" ? Warum hast du deinen Etymologen bezüglich "negieren" gefragt ? Hast du da nicht vorab seine Kompetenz bezüglich dieser Frage eingeschätzt bzw bewertet ?

Das Bewerten ist ein Vorgang, den Mensch zu jeder Zeit macht. Ist uns Menschen eigen, da eine permanente Bewertung sämtlicher Aspekte der Umwelt (also auch Mitmenschen und sonstige Wesen) für unser Überleben notwendig war. Auch noch ist, aber die meisten "wichtigen" Bewertungen haben wir institutionalisiert. Aber im Alltag müssen wir trotzdem permanent bewerten.

Die Biologie und die Tatsache, dass ich mich mit Menschen doch recht oft verständigen kann!
Einen Bären kann ich nur auf der Gefühlsebene verstehen.
Allerdings kann es gut vorkommen, dass ich mich auf dieser Ebene einem Tier sehr nahe fühle - näher als dem einen oder anderen Artgenossen!

Ja, die Biologie führt dich dazu, Menschen generell höher zu bewerten als Tiere. Das ist auch die biologische Ursache für den Humanismus. Ist man ja in der Regel eher aus Mitmenschen angewiesen zu überleben als auf Tiere in der Umgebung.

Und ja, auch Tieren kann man sich nahe fühlen, weil man Menschliches in sie Projiziert. So erklärt es sich auch, dass Leute weinen wenn ihr Hund stirbt - aber nicht, wenn eine ihnen unbekannte Person in Uganda stirbt.

Ich spüre in mich rein, worauf ich grad die meiste Lust habe.
Mit Wert hat das nichts zu tun.

Doch. Wenn du momentan auf A mehr Lust hast als auf B, ist dir momentan A lieber als B. Somit hat für dich A im Moment einen höheren Wert als B. Das sagt noch nichts darüber aus, welchen Gesamtwert der Existenz von A oder B in der Welt du beimisst.

Du brauchst es ja nicht zu glauben - er ist mir aber trotzdem egal!

Ja, je mehr du darauf beharrst desto glaubwürdiger wird es.
Brauchst auch nur darauf beharren, dass du kein Geld bräuchtes, nur eben Euros und schon wird es glaubwürdig.

Das trifft auf dich sicherlich zu - warum sonst solltest du es sagen? - aber auf mich nicht!
Bei mir läuft es so, dass mir die Leute immer mehr anvertrauen.
Sie kriegen nämlich mit, dass ich nicht WERTE, sondern VERSTEHEN will!
Wohlgemerkt, im RL - im Netz habe ich mir das abgewöhnt.

Es geht weniger ums Vertrauen einer bestimmten Person als um allgemeines Kommunikationsverhalten. Vertrauliche Unterhaltungen führe ich nicht im Internet, also habe ich da keinen Vergleich was nun besser sei, geeignete Information über das Gegenüber zu erhalten. Wohl aber habe ich bemerkt, dass manche User im Internet Dinge über sich preisgeben (absichtlich oder unabsichtlich), das sie von Angesicht zu Angesicht wohl nicht würden.

Analogen gilt auch für Telefonate, wobei Telefonate zwischen Internet in physischem Treffen anzusiedeln ist.

Man kann nicht unmittelbar wissen, was sie mitbekommen - man kann aber anschließend erfahren, ob sie sich an etwas erinnern oder nicht.
Dass sie sich nicht erinnern, beweist aber nicht, dass sie währenddessen nichts mitbekommen haben - wo auch immer!

Nein, aber man kann Hirnaktivitäten bei Reizeinwirkung messen. Wenn es keine messbare Reaktion gibt und auch keine Erinnerung bzw Anzeichen von Erinnerung, dann ist die Aussage dass da doch etwas wäre völlig aus der Luft gegriffen. Natürlich ist das Gegenteil nicht bewiesen, aber das gilt auch für Quitzlipochtli. Die Aussage, Quitzlipochtli hätte.....hat also den selben Wert (sic!) wie die, dass reale Erfahrungen da seien.

Ich verwende den Begriff "Erfahrung" im Sinne von "unmittelbare Erfahrung"!
Um aus unmittelbarer Erfahrung zu wissen, dass es das Meer gibt und wie es aussieht, riecht, sich anfühlt usw, genügt es, ein einziges Mal da gewesen zu sein!

Ich muss nicht in Norwegen gewesen ein um zu "wissen" dass es existiert. Natürlich kann man jetzt sagen, mit absoluter Sicherheit kann man das nicht sagen, denn es könnte ja eine globale Verschwörung im Gange sein und Norwegen eine sehr gut vermarktete Erfindung. Das stimmt natürlich. Aber ich setze voraus, dass diese globale Verschwörung abstrus wäre, also nicht existiert.
So einen Schritt müssen wir bei jeder Information anwenden, die wir vermeintlich wissen.
Du aber hältst es anscheinend für abstrus, dass deine Erfahrung - die sich anscheinend nicht wiederholt hat und auch von niemand Anderem bestätigt werden kann - nicht ganz so real wäre. Du hältst es für anscheinend abstrus, dass die Erfahrung aus dem Diesseits, also "Feuerwerk" oder auch "Hirnflatus" gewesen sein könnte.
Und das ist eben der Fehler. Menschen können sich irren und somit auch du. Je einzelner der Mensch, desto höher die Fehleranfälligkeit. Du hältst es aber für unmöglich dass du dich irrtest, auch wenn es keinerlei äußere Bestätigung für dein Erlebtes und schon gar nicht für deine Schlussfolgerungen gibt.

 

[bluemonday]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Du hast mich vollkommen falsch verstanden bisher!
Ich leite mir diesbzgl nichts ab und ich HABE auch kein Ich, sondern ich BIN eins!

Die Ableitung hast Du verinnerlicht und bemerkst es wahrscheinlich wie so viele nicht einmal. Du unterstellst aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung, dass Du bist.

Wenn Du genau das hinterfragst, kommst Du vielleicht zu einem anderen Ergebnis.

Ob du ebenfalls eins bist, kann ICH nicht wissen - wenn du dich anders wahrnimmst, ist das DEINE Wahrheit und warum sollte es nicht verschiedene Arten von Menschen geben?

Weil wir alle der Gattung der Menschen angehören? Ist es da nicht naheliegender, dass alle Menschen gleich wahrnehmen?

Dass es das Leben einfacher macht, habe ich bisher nicht bemerkt - was ist denn da einfacher, bzw, was ist schwieriger, man jemand KEIN Ich ist? ?

Das ist relativ zu sehen. Wenn Du feststellst, dass Du nicht bist, dann ist der Blick auf die Komfortzone (scheinbar zu sein) ein Wärmender.

Blue

 

[scriberius]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Die Ableitung hast Du verinnerlicht und bemerkst es wahrscheinlich wie so viele nicht einmal. Du unterstellst aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung, dass Du bist.

Wenn Du genau das hinterfragst, kommst Du vielleicht zu einem anderen Ergebnis.

möglicherweise ja, wahrscheinlich aber nicht, wie 99,99% aller Menschen auch. Du hängst einer Idee an, was dir frei steht, kannst sie aber nicht auch nur ansatzweise begründen, es ist eine Idee, die du kultivierst.

Weil wir alle der Gattung der Menschen angehören? Ist es da nicht naheliegender, dass alle Menschen gleich wahrnehmen?

das ist auch kein Argument, denn obgleich wir alle nach dem selben Grundplan aufgebaut sind und funktionieren, so unterscheiden wir uns alle dennoch deutlich von einander, eben weil wir primär eigenständige Individuen sind. Dabei verstehe ich den Ansatz dahinter noch - bin selbst davon überzeugt, dass wir tatsächlich daneben Teil einer größeren Einheit sind. Ich sehe sogar viele Hinweise dafür, dass 2 Menschen, die sich körperlich stark ähnlich sind, auch geistig/psychisch ähnlich veranlagt sind, auch, wenn sie sich nie begegnet sind. Aber auch das ist für mich kein Hinweis, dass wir kein Ich besitzen, sondern belegt eher das Gegenteil: Beide haben ihren eigenen individuellen Erfahrungsschatz, der normalerweise fest mit dem jeweiligen Körper verbunden ist.

Das ist relativ zu sehen. Wenn Du feststellst, dass Du nicht bist, dann ist der Blick auf die Komfortzone (scheinbar zu sein) ein Wärmender.

Wieso, wenn ich fragen darf? Ich habe gelernt, dass ich selbst für mein Wohlergehen verantwortlich bin, habe die Verantwortung übernommen und bin in meinem Umfeld einer der stabilsten. Dann sehe ich, wie alle Leute, die Probleme mit ihrem Selbstwert haben, dauernd leiden. Erkläre mir bitte, wie all das möglich sein soll ohne ein Ich? Dabei ist es völlig uninteressant, wo dieses Ich angesiedelt ist, ob in einem Gehirn oder auf einem galaktischen Bio-Server. Es ist auch letztlich egal, ob der physische Körper vorhanden ist oder alles nur eine Simulation. Entscheidend ist, dass eine Instanz (Subjekt) da ist, die wahrnehmen, reagieren und interagieren kann. Das wäre selbst dann so, läge ich, festgeschnallt in einer Zelle und eingebunden in eine Matrix da. Entscheidend ist, dass ich Freude und Leid empfinden kann, denn das ist nur einem Ich möglich, egal wie es beschaffen ist und wo es sich befindet.

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Weil die Frage "Wie warm ist A und wie warm ist B ?" nicht die gleiche Frage ist wie "Ist A wärmer als B ?".

Es macht keinen Sinn zu messen, wenn es keine Unterschiede gibt.
Und ich mache keine Unterschiede in der Wertigkeit von Lebewesen!

Aha, welches Wort verwendest du dafür ?

Wahrnehmen, schauen, wie etwas ist.

Zu

Aha, also ist für dich ein kaputtes Auto genauso wertvoll wie ein funktionierendes. Werde mich an dich wenden, wenn mein Auto mal kaputt geht

Das nützt nichts, bin kein Automechaniker!

Na was machst du sonst, wenn du Vanille- und Zitroneneis miteinander vergleichst, wenn du dich für eines entscheiden musst ?

Sagte ich doch, ich spüre in mich rein, auf welches ich Lust habe - aber deswegen ist für mich das eine nicht wertvoller als das Andere.

Was sonst als "bewerten" machst du, wenn du ein Buch liest und es "gut" findest (oder auch "nicht so gut") ? Was machst du, wenn du aufstehst und findest "heute ist ein schöner Tag" ? Warum hast du deinen Etymologen bezüglich "negieren" gefragt ? Hast du da nicht vorab seine Kompetenz bezüglich dieser Frage eingeschätzt bzw bewertet ?

Dass jemand kompetent in einem bestimmten Gebiet ist, macht ihn als Lebewesen nicht wertvoller.
Übrigens halte ich das für ganz wichtig, denn wo ist die Grenze, wenn man anfängt zu bewerten?
Wir sind schon mal bei lebensunwertem Leben gelandet!
Ok, für die meisten Menschen reicht es, wenn sie das auf ihre eigene Art anwenden.
Mir aber nicht - ich sehe es anders.

Das Bewerten ist ein Vorgang, den Mensch zu jeder Zeit macht. Ist uns Menschen eigen, da eine permanente Bewertung sämtlicher Aspekte der Umwelt (also auch Mitmenschen und sonstige Wesen) für unser Überleben notwendig war. Auch noch ist, aber die meisten "wichtigen" Bewertungen haben wir institutionalisiert. Aber im Alltag müssen wir trotzdem permanent bewerten.

Wer ist "wir"?
ICH muss das nicht und tue es auch nicht!

Ja, die Biologie führt dich dazu, Menschen generell höher zu bewerten als Tiere. Das ist auch die biologische Ursache für den Humanismus. Ist man ja in der Regel eher aus Mitmenschen angewiesen zu überleben als auf Tiere in der Umgebung.

Ich bewerte Menschen nicht höher!

Und ja, auch Tieren kann man sich nahe fühlen, weil man Menschliches in sie Projiziert. So erklärt es sich auch, dass Leute weinen wenn ihr Hund stirbt - aber nicht, wenn eine ihnen unbekannte Person in Uganda stirbt.

Trauer ist was anderes als Nähe!

Doch. Wenn du momentan auf A mehr Lust hast als auf B, ist dir momentan A lieber als B. Somit hat für dich A im Moment einen höheren Wert als B. Das sagt noch nichts darüber aus, welchen Gesamtwert der Existenz von A oder B in der Welt du beimisst.

Wozu soll ich werten, wenn es sich eh ständig ändert?
Reine Energieverschwendung.

Ja, je mehr du darauf beharrst desto glaubwürdiger wird es.
Brauchst auch nur darauf beharren, dass du kein Geld bräuchtes, nur eben Euros und schon wird es glaubwürdig.

Du brauchst es ja nicht zu glauben!

Es geht weniger ums Vertrauen einer bestimmten Person als um allgemeines Kommunikationsverhalten. Vertrauliche Unterhaltungen führe ich nicht im Internet, also habe ich da keinen Vergleich was nun besser sei, geeignete Information über das Gegenüber zu erhalten. Wohl aber habe ich bemerkt, dass manche User im Internet Dinge über sich preisgeben (absichtlich oder unabsichtlich), das sie von Angesicht zu Angesicht wohl nicht würden.

Ist ja ok!
Hab nicht das Geringste dagegen, dass es bei dir so ist!

Analogen gilt auch für Telefonate, wobei Telefonate zwischen Internet in physischem Treffen anzusiedeln ist.

Ja - bei Telefonaten rücken die Leute bei mir auch schon viel raus.
Da höre ich aber an ihrer Stimme, wie es ihnen geht und kann nachfragen.

Nein, aber man kann Hirnaktivitäten bei Reizeinwirkung messen. Wenn es keine messbare Reaktion gibt und auch keine Erinnerung bzw Anzeichen von Erinnerung, dann ist die Aussage dass da doch etwas wäre völlig aus der Luft gegriffen. Natürlich ist das Gegenteil nicht bewiesen, aber das gilt auch für Quitzlipochtli. Die Aussage, Quitzlipochtli hätte.....hat also den selben Wert (sic!) wie die, dass reale Erfahrungen da seien.

Du gehst eben davon aus, dass es dich ohne dein Gehirn nicht mehr gibt.
Ich hingegen WEISS, dass ich auch ohne dieses weiterexistiere!

Ich muss nicht in Norwegen gewesen ein um zu "wissen" dass es existiert. Natürlich kann man jetzt sagen, mit absoluter Sicherheit kann man das nicht sagen, denn es könnte ja eine globale Verschwörung im Gange sein und Norwegen eine sehr gut vermarktete Erfindung. Das stimmt natürlich. Aber ich setze voraus, dass diese globale Verschwörung abstrus wäre, also nicht existiert.
So einen Schritt müssen wir bei jeder Information anwenden, die wir vermeintlich wissen.
Du aber hältst es anscheinend für abstrus, dass deine Erfahrung - die sich anscheinend nicht wiederholt hat und auch von niemand Anderem bestätigt werden kann - nicht ganz so real wäre. Du hältst es für anscheinend abstrus, dass die Erfahrung aus dem Diesseits, also "Feuerwerk" oder auch "Hirnflatus" gewesen sein könnte.
Und das ist eben der Fehler. Menschen können sich irren und somit auch du. Je einzelner der Mensch, desto höher die Fehleranfälligkeit. Du hältst es aber für unmöglich dass du dich irrtest, auch wenn es keinerlei äußere Bestätigung für dein Erlebtes und schon gar nicht für deine Schlussfolgerungen gibt.

Wenn du in Norwegen warst, dann warst du dort und hast es direkt wahrgenommen.
Niemand kann dir dann weismachen, es würde in Wirklichkeit nicht existieren, du WEISST es aus eigener Erfahrung.
Und genauso ist das bei mir - ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich auch ohne physischen Körper existiere, denn ich war nicht mehr drin und habe trotzdem existiert!

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Die Ableitung hast Du verinnerlicht und bemerkst es wahrscheinlich wie so viele nicht einmal. Du unterstellst aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung, dass Du bist.

Wenn Du genau das hinterfragst, kommst Du vielleicht zu einem anderen Ergebnis.

Unwahrscheinlich, denn ich hinterfrage - auch mich - seit ich denken kann!

Weil wir alle der Gattung der Menschen angehören? Ist es da nicht naheliegender, dass alle Menschen gleich wahrnehmen?

Das glaubte ich früher - aber nicht zuletzt dank vieler Besuche von Selbsterfahrungsseminaren und einer Ausbildung in diesem Bereich, hab ich gelernt, dass dem eben NICHT so ist!

Das ist relativ zu sehen. Wenn Du feststellst, dass Du nicht bist, dann ist der Blick auf die Komfortzone (scheinbar zu sein) ein Wärmender.

Blue

Ergibt für mich keinen Sinn.
Ich existiere ja....
Wie soll jemand, der existiert, feststellen, dass er nicht existiert?
Das schließt sich aus!


LG

 

[bluemonday]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

... Ich sage hingegen nur, dass deine Spekulation, falls sie affirmiert wird, nachteilige Folgen für denjenigen hat, der dieser Idee anhängt. Du darfst es tun, bitte. Allerdings warne ich dich davor und alle anderen auch. ...

Ich verneine das Ich, nicht mein Selbstwertgefühl

Blue

 

[5Zeichen]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Ich verneine das Ich, nicht mein Selbstwertgefühl

Blue

Wohin führt Dich das?

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Es macht keinen Sinn zu messen, wenn es keine Unterschiede gibt.
Und ich mache keine Unterschiede in der Wertigkeit von Lebewesen!

....wen es keine Unterschied gibt. Tja, ob es Unterschiede gibt oder nicht kannst du erst durch eine Messung erfahren.
Das heißt wenn du sagst es gäbe keine Unterschiede (und nicht lügst oder nur plapperst) dann hast du schon gemessen !

Wenn du wirklich keine Unterschiede machen würdest, dann wären dir Menschen nicht "näher" als Tiere.

Wahrnehmen, schauen, wie etwas ist.

Wenn ich Fieber messe, dann "schaue" ist auch, wie hoch die Temperatur ist.
Ob ich jetzt mit einem Thermometer oder mit der Hand messe macht einen Unterschied in der Qualität der Messung - aber eine Messung ist es so und so.
Deine Ausdrücke "wollen" das Selbe beschreiben, sind lediglich unpräziser.

Das nützt nichts, bin kein Automechaniker!

Du sollst nichts reparieren. Da dir ein kaputtes Auto aber ebenso viel wert ist wie ein funktionierendes, dürftest du nichts gegen den Tausch haben.

Sagte ich doch, ich spüre in mich rein, auf welches ich Lust habe - aber deswegen ist für mich das eine nicht wertvoller als das Andere.

Doch, du musst nur einmal runter davon, dass sich ein Wert nicht ausschließlich auf den Gesamtwert einer Existenz in universellem Maßstab beziehen muss.

Dass jemand kompetent in einem bestimmten Gebiet ist, macht ihn als Lebewesen nicht wertvoller.

Stimmt.

Übrigens halte ich das für ganz wichtig, denn wo ist die Grenze, wenn man anfängt zu bewerten?
Wir sind schon mal bei lebensunwertem Leben gelandet!
Ok, für die meisten Menschen reicht es, wenn sie das auf ihre eigene Art anwenden.
Mir aber nicht - ich sehe es anders.

Wenn du eine Schularbeit machst und der Lehrer bewertet diese, dann bewertet er nicht deine Existenz oder dich als "Lebewesen". Sondern eben den "Wert" dieser deiner Schularbeit.
Wie schon oben beschrieben, nimm davon Abstand, dass eine Bewertung eines Aspektes gleichzeitig eine Bewertung des Wesens an sich bedeutete.
Das Stichwort ist: Abstrahieren !

Wer ist "wir"?
ICH muss das nicht und tue es auch nicht!

"Wir" ist die Menschen in Gesellschaften.
Ob die Luftqualität in deiner Umgebung passt oder nicht bewertet eine Behörde für dich. Ob Syrien dein Land bedroht wertet das Verteidigungsministerium für dich. Ob jemand ins Gefängnis muss um dich und die restliche Gesellschaft zu schützen bewertet ein Gericht für dich. Ob jemand zu schnell fährt und dich und die Gesellschaft gefährdet bewertet die Polizei für dich. Ob ein Lebensmittel zum Verzehr geeignet ist bewertet die Lebensmittelbehörde für dich.
Du musst das nicht tun, weil es jemand anders für dich macht. Aber im Alltag musst du permanent bewerten. Du bewertest das Ausmaß deines Durstgefühls um zu entscheiden, wann du etwas trinken sollst. Deinen Harndrang um zu entscheiden wann du auf die Toilette gehst. Die Zimmertemperatur um zu entscheiden, ob die Heizung an/aus und die Fenster offen/geschlossen bleiben sollen. Die Aufzählung könnte schier endlos sein.

Ich bewerte Menschen nicht höher!

Wie gesagt, du tust es - außer du würdest beim Überlebenskampf zwischen Menschen ud Bären indifferent bleiben und es dir egal sein, wer überlebt.
Wenn das nicht so ist hast du nur ein Problem dir einzugestehen dass du sehr wohl bewertest.

Trauer ist was anderes als Nähe!

Trauer ist eine Reaktion in der Regel auf den Verust von etwas (bzw jemandem), das (der) einem etwas Wert war. Je mehr es wert war, desto größer der Verust und folglich desto größer die Trauer.

Wozu soll ich werten, wenn es sich eh ständig ändert?
Reine Energieverschwendung.

Weil das Werten so ist wie das Denken. Auch wenn es momentan anscheinend nichts bringt, du kannst es nicht abstellen.

Du brauchst es ja nicht zu glauben!

Tue ich auch nicht, so lange es keinen Grund dafür gibt.

Ist ja ok!
Hab nicht das Geringste dagegen, dass es bei dir so ist!

Das ist aber schön. Bei dir zeigen Menschen kein menschliches Kommunikationsverhalten bzw verhalten sich völlig anders ?

Ja - bei Telefonaten rücken die Leute bei mir auch schon viel raus.
Da höre ich aber an ihrer Stimme, wie es ihnen geht und kann nachfragen.

Ja, nur es geht jetzt nicht um dich oder mich sondern um allgemeines Kommunikationsverhalten.
So ist es auch bei therapeutischen Sitzungen besser, wenn der Patient den Therapeuten nicht kennt bzw keine persönliche Bindung zu ihm hat. Dann redet es sich "freier". Das ist das was ich meine, und das ist unabhängig von deiner eventuellen persönlichen Empathie.

Du gehst eben davon aus, dass es dich ohne dein Gehirn nicht mehr gibt.
Ich hingegen WEISS, dass ich auch ohne dieses weiterexistiere!

Das ist fein dass du meinst zu wissen wie es ist ohne Hirn zu leben.
Aber ja - wir könnten das Ganze wieder durchgehen. Woher "weisst" du es ?
Du antwortest, weil du es erlebt hättest. Ich sage, du weisst nicht dass du es erlebt hättest ohne dein Hirn. Du meinst das ist einfach nicht so, weil...du weisst es selbst nicht.
Irgendwie das Gleiche wie manden seine Logikfehler vorzuführen während er sich immer verbissener weigert diese zu erkennen.

Wenn du in Norwegen warst, dann warst du dort und hast es direkt wahrgenommen.

Also ich kann dich in einen blickdichten Sack stecken und in Norwegen rausschmeißen. Wenn du dann aus dem Sack krabbelst - wie willst du erkennen dass du in Norwegen bist und nicht etwa in Russland, Schweden, Ruanda oder in Atlantis ?
Du ERLEBST nicht Norwegen, sondern eventuell Bäume, Fjorde, Rentiere, etc....
Daraus wird erst Norwegen, wenn du dein Erlebtes mit der zuvor festgelegten Vorstellung von Norwegen vergleichst und die Übereinstimmung genügend groß ist. Wie aber willst du wissen bzw überprüfen ob deine Vorstellung richtig ist ?

Niemand kann dir dann weismachen, es würde in Wirklichkeit nicht existieren, du WEISST es aus eigener Erfahrung.
Und genauso ist das bei mir - ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich auch ohne physischen Körper existiere, denn ich war nicht mehr drin und habe trotzdem existiert!

Du WEISST es nicht aus eigener Erfahrung. Du hast eine Erinnerung an eine Erfahrung und zweifelst deine einseitige Interpretation (dass du ohne Körper/Hirn "erfahren" hättest) nicht an und hältst alternative Erklärungen für ausgeschlossen obwohl es keinen Ausschließungsgrund gibt.

Das heißt du glaubst etwas und verteidigst deinen Glauben verbissen. Das steht dir durchaus zu, aber nicht die Entwertung der Bedeutung von "wissen".

 

[EarlyBird]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

....wen es keine Unterschied gibt. Tja, ob es Unterschiede gibt oder nicht kannst du erst durch eine Messung erfahren.
Das heißt wenn du sagst es gäbe keine Unterschiede (und nicht lügst oder nur plapperst) dann hast du schon gemessen !

Na und?
Ich hatte schonmal Messwerte ausdrücklich ausgenommen, denn ist etwas wertvoller, wenn 's 1 oder 2 ° wärmer ist?

Wenn du wirklich keine Unterschiede machen würdest, dann wären dir Menschen nicht "näher" als Tiere.

Nähe hat überhaupt nichts mit Wert zu tun, sondern ist eine Empfindung.
Und die schwankt (jedenfalls bei mir) von Situation zu Situation.
Es gibt auch Menschen in meinem Umfeld, denen ich mich nie nahe fühle.

Wenn ich Fieber messe, dann "schaue" ist auch, wie hoch die Temperatur ist.
Ob ich jetzt mit einem Thermometer oder mit der Hand messe macht einen Unterschied in der Qualität der Messung - aber eine Messung ist es so und so.
Deine Ausdrücke "wollen" das Selbe beschreiben, sind lediglich unpräziser.

Ein Messwert zeigt einen quantitativen Unterschied an - man muss ihn nicht nach "besser" oder "schlechter" bewerten!
Wobei ich das im moralischen Sinne meine - natürlich kann etwas gut oder schlecht funktionieren.
Leider ist die Sprache an sich zu unpräzise, weil ein Begriff viele Bedeutungen haben kann.

Du sollst nichts reparieren. Da dir ein kaputtes Auto aber ebenso viel wert ist wie ein funktionierendes, dürftest du nichts gegen den Tausch haben.

Was soll ich mit einem kaputten Auto?
Ich denke nicht darüber nach, wieviel es wert ist, es soll funktionieren und gut ist!

Doch, du musst nur einmal runter davon, dass sich ein Wert nicht ausschließlich auf den Gesamtwert einer Existenz in universellem Maßstab beziehen muss.

Ich hab schon längst geschrieben, in welchen Sinne ich "Wert" meine!
Aber gerne noch mal - für mich sind Lebewesen gleichwertig!
Sie existieren und haben ihren Platz und ihre Funktion im Gesamtsystem!

Wenn du eine Schularbeit machst und der Lehrer bewertet diese, dann bewertet er nicht deine Existenz oder dich als "Lebewesen". Sondern eben den "Wert" dieser deiner Schularbeit.
Wie schon oben beschrieben, nimm davon Abstand, dass eine Bewertung eines Aspektes gleichzeitig eine Bewertung des Wesens an sich bedeutete.
Das Stichwort ist: Abstrahieren !

Klar bewerten Lehrer die Arbeit und man weiß ja, was dabei rauskommt - für die selbe Arbeit können sogar in Mathe von verschiedenen Lehrern ganz unterschiedliche Noten vergeben werden.

"Wir" ist die Menschen in Gesellschaften.
Ob die Luftqualität in deiner Umgebung passt oder nicht bewertet eine Behörde für dich. Ob Syrien dein Land bedroht wertet das Verteidigungsministerium für dich. Ob jemand ins Gefängnis muss um dich und die restliche Gesellschaft zu schützen bewertet ein Gericht für dich. Ob jemand zu schnell fährt und dich und die Gesellschaft gefährdet bewertet die Polizei für dich. Ob ein Lebensmittel zum Verzehr geeignet ist bewertet die Lebensmittelbehörde für dich.
Du musst das nicht tun, weil es jemand anders für dich macht. Aber im Alltag musst du permanent bewerten. Du bewertest das Ausmaß deines Durstgefühls um zu entscheiden, wann du etwas trinken sollst. Deinen Harndrang um zu entscheiden wann du auf die Toilette gehst. Die Zimmertemperatur um zu entscheiden, ob die Heizung an/aus und die Fenster offen/geschlossen bleiben sollen. Die Aufzählung könnte schier endlos sein.

Ich trinke, wenn und solange ich durstig bin. Was hat das mit Wert zu tun?
Dass Andere werten, weiß ich. Na und?

Wie gesagt, du tust es - außer du würdest beim Überlebenskampf zwischen Menschen ud Bären indifferent bleiben und es dir egal sein, wer überlebt.
Wenn das nicht so ist hast du nur ein Problem dir einzugestehen dass du sehr wohl bewertest.

Du liest meine Beiträge einfach nicht richtig - ich sagte schon mehrmals, dass es auf die jeweilige Situation ankommt. Und die kenne ich nunmal nicht schon vorher!

Trauer ist eine Reaktion in der Regel auf den Verust von etwas (bzw jemandem), das (der) einem etwas Wert war. Je mehr es wert war, desto größer der Verust und folglich desto größer die Trauer.

Man trauert um das, womit man sich identifiziert hat.
Man kann auch um Dinge trauern - mit Nähe und Wert hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht für MICH!

Weil das Werten so ist wie das Denken. Auch wenn es momentan anscheinend nichts bringt, du kannst es nicht abstellen.

Du denkst eben in Wertekategorien und kannst es darum nicht lassen.
Ich tu das nicht und darum muss ich auch nichts abstellen!
Wir sind eben verschieden - na und?

Tue ich auch nicht, so lange es keinen Grund dafür gibt.

Das ist ok!
Du wirst ja auch mal sterben und dann kommt das schon, bzw, dann brauchst du nicht mehr zu glauben, weil du es weißt!

Das ist aber schön. Bei dir zeigen Menschen kein menschliches Kommunikationsverhalten bzw verhalten sich völlig anders ?

Wieso VÖLLIG anders?
Es stimmt aber, dass sich meine Mitmenschen mir gegenüber oft mehr öffnen - zumindest hat man mir das schon oft gesagt.
Wenn 's nicht stimmt, dann kann ich auch nichts machen. Wen juckt 's?

Ja, nur es geht jetzt nicht um dich oder mich sondern um allgemeines Kommunikationsverhalten.
So ist es auch bei therapeutischen Sitzungen besser, wenn der Patient den Therapeuten nicht kennt bzw keine persönliche Bindung zu ihm hat. Dann redet es sich "freier". Das ist das was ich meine, und das ist unabhängig von deiner eventuellen persönlichen Empathie.

Vielleicht liegt es daran - ich baue höchst selten eine persönliche Bindung auf.
Ich mag Bindungen nicht.

Das ist fein dass du meinst zu wissen wie es ist ohne Hirn zu leben.
Aber ja - wir könnten das Ganze wieder durchgehen. Woher "weisst" du es ?
Du antwortest, weil du es erlebt hättest. Ich sage, du weisst nicht dass du es erlebt hättest ohne dein Hirn. Du meinst das ist einfach nicht so, weil...du weisst es selbst nicht.
Irgendwie das Gleiche wie manden seine Logikfehler vorzuführen während er sich immer verbissener weigert diese zu erkennen.

Es hat nichts mit Logik zu tun!
Was man erlebt hat, weiß man halt.
Du hast es nicht erlebt, darum kannst du es dir nicht vorstellen.
So ist das eben!

Also ich kann dich in einen blickdichten Sack stecken und in Norwegen rausschmeißen. Wenn du dann aus dem Sack krabbelst - wie willst du erkennen dass du in Norwegen bist und nicht etwa in Russland, Schweden, Ruanda oder in Atlantis ?
Du ERLEBST nicht Norwegen, sondern eventuell Bäume, Fjorde, Rentiere, etc....
Daraus wird erst Norwegen, wenn du dein Erlebtes mit der zuvor festgelegten Vorstellung von Norwegen vergleichst und die Übereinstimmung genügend groß ist. Wie aber willst du wissen bzw überprüfen ob deine Vorstellung richtig ist ?

Klar, wenn du keinen Namen dafür hast, kannst du nicht sagen, wo du warst. Du warst aber trotzdem dort!

Du WEISST es nicht aus eigener Erfahrung. Du hast eine Erinnerung an eine Erfahrung und zweifelst deine einseitige Interpretation (dass du ohne Körper/Hirn "erfahren" hättest) nicht an und hältst alternative Erklärungen für ausgeschlossen obwohl es keinen Ausschließungsgrund gibt.

Das heißt du glaubst etwas und verteidigst deinen Glauben verbissen. Das steht dir durchaus zu, aber nicht die Entwertung der Bedeutung von "wissen".

Ich weiß es trotzdem aus eigener Erfahrung!
Du hingegen nicht und musst darum glauben oder nicht glauben!

 

[Muzmuz]

AW: Was ist die Bestimmung des Menschen?

Na und?
Ich hatte schonmal Messwerte ausdrücklich ausgenommen, denn ist etwas wertvoller, wenn 's 1 oder 2 ° wärmer ist?

Nicht sinnvoller, aber anders bewertet.
Wenn ein Arzt bei dir Temperatur misst, WERTET er 37°C wohl eher als "normal", 38 oder 39°C wohl eher als "Fieber".

Nähe hat überhaupt nichts mit Wert zu tun, sondern ist eine Empfindung.
Und die schwankt (jedenfalls bei mir) von Situation zu Situation.
Es gibt auch Menschen in meinem Umfeld, denen ich mich nie nahe fühle.

Wert ist auch eine Empfindung (daher gibt es auch keine Messgeräte für "Wert" - wohl aber spricht man von Messwerten aus gutem Grund ). Und der schwankt auch (nicht nur bei dir) von Situation zu Situation. Es gibt auch Menschen in meinem Umfeld an denen mir nicht so viel liegt wie an anderen. Das heißt nicht, dass sie "als Mensch" weniger Wert hätte, aber FÜR MICH bedeuten andere Menschen mehr. Siehst du ? Da und dort Bewertung nach verschiedenen Kriterien, und diese Bewertungen müssen ganz und gar nicht das "Wesen an sich" bewerten.

Ein Messwert zeigt einen quantitativen Unterschied an - man muss ihn nicht nach "besser" oder "schlechter" bewerten!
Wobei ich das im moralischen Sinne meine - natürlich kann etwas gut oder schlecht funktionieren.
Leider ist die Sprache an sich zu unpräzise, weil ein Begriff viele Bedeutungen haben kann.

Ja, der Messwert an sich ist noch keine Bewertung. Aber hinter dem Messgerät (das auch das Auge oder ein Finger sein kann) ist ein Mensch, der den Messwert sodann bewertet. Dieser kann dann z.b. 39°C als "gerade richtig" (z.b Thermalbad Wassertemperatur), als "zu hoch" (Arzt beim Fiebermessen) oder als "zu niedrig" (Koch der die Innentemperatur seinen auf "well done" zu garenden Braten misst) bewerten.

Will man einen Messwert nicht bewerten ist die Messung an sich sinnlos. Ich messe ja nur etwas, wenn ich eine Eigenschaft jetzt oder zu einem späteren Zeitpunkt (auch nur eventuell) bewerten will. Würde ich ihn nicht bewerten wollen wäre der Messwert egal - sprich hätte keine Bedeutung, und die Messung an sich hätte keinen Sinn.

Was soll ich mit einem kaputten Auto?
Ich denke nicht darüber nach, wieviel es wert ist, es soll funktionieren und gut ist!

Aha, "gut ist" ? Haben wir da nicht soeben eine Bewertung mit Kriterium geäußert ?
Falls es dir nicht offensichtlich sein sollte:
Kriterium: Funktionstauglichkeit
Bewertungsschema: Wenn Funktionstauglichkeit gegeben ---> "gut"

Ich hab schon längst geschrieben, in welchen Sinne ich "Wert" meine!
Aber gerne noch mal - für mich sind Lebewesen gleichwertig!
Sie existieren und haben ihren Platz und ihre Funktion im Gesamtsystem!

Ja, und wenn sie für dich gleichwertig sind, hast du ihnen damit einen Wert zugewiesen.
Was du im Detail tust:
Du gibst Lebewesen A einen Wert (wenn es stimmt was du schreibst, weil es seinen Platz und Funktion im Gesamtsystem hat).
Du gibst Lebewesen B einen Wert (auch, weil es seinen Platz und Funktion im Gesamtsystem hat).

Du vergleichst den von dir zugewiesenen Wert von A und B (Messung bzw Bewertung) und kommst zum Ergebnis, dass beide Werte gleich groß/hoch sind.

Das mag eine Sichtweise sein, die an sich schlüssig und konsistent ist. Und doch müsste das heißen, dass es dir egal sei ob der Mensch im Kapf den Bären oder der Bär den Menschen umbringt. Und das glaube ich dir nicht. Da dies aber eine zwingende Folge deiner postulierten Ansicht wäre, glaube ich dir diese Ansicht nicht. Auch wenn du vorgeben mögest dass es dir egal sei, was ich dir glaube.

Klar bewerten Lehrer die Arbeit und man weiß ja, was dabei rauskommt - für die selbe Arbeit können sogar in Mathe von verschiedenen Lehrern ganz unterschiedliche Noten vergeben werden.

Auch wenn es unerheblich ist, unterschiedliche Menschen bewerten ein und das Selbe möglicherweise unterschiedlich. Der Punkt ist aber, dass die Bewertung der Arbeit nicht die Bewertung des Wesen als Solches ist.

Ich trinke, wenn und solange ich durstig bin. Was hat das mit Wert zu tun?
Dass Andere werten, weiß ich. Na und?

Du fühlst Durst und bewertest ihn. Reicht die Intenstität deines Durstes aus um den Hintern zu heben und sich ein Getränk zu holen, wirst du es wahrscheinlich tun. Zu dem Zeitpunkt hat du dein Durstgefühl schon bewertet. Auch du, selbst wenn du dich als Sonderfall der Menschheit sehen magst, der angeblich nicht (be)werten würde.

Du liest meine Beiträge einfach nicht richtig - ich sagte schon mehrmals, dass es auf die jeweilige Situation ankommt. Und die kenne ich nunmal nicht schon vorher!

Ich denke vielmehr, dass du meine Beiträge nicht richtig liest. Wie die Situation aussieht habe ich dir schon geschrieben, also "die kenne ich nunmal nicht schon vorher" träfe nur zu wenn du meine Beschreibung nicht gelesen oder ncht verstanden hättest. Wenn dir an der Situationsbeschreibung etwas fehlt, frag nur - aber zu behaupten du kenntest die Situation nicht wäre einfach unpassend.

Man trauert um das, womit man sich identifiziert hat.
Man kann auch um Dinge trauern - mit Nähe und Wert hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht für MICH!

Interessant, dass du hier "womit man sich identifiziert" hat, weil genau das ist bluemondays Punkt der meint, man kämpft so sehr um die Illusion des "ichs", weil sie einem so viel wert sei.

Worum beispielsweise hast du jemals getrauert, was keinerlei Nähe oder Wert für dich hatte ?

Du denkst eben in Wertekategorien und kannst es darum nicht lassen.
Ich tu das nicht und darum muss ich auch nichts abstellen!
Wir sind eben verschieden - na und?

Nicht nur ich, sondern "der Mensch" denkt in Wertekategorien. Wenn du behauptest dass du das nicht tätest - ich manchen Fitnesscenter sind auch diverse Damen die meinen, sie würden nicht schwitzen. Tun sie es dann doch und beweist ihren Irrtum lassen sie sich eventuell höchstens dazu herab dass sie ein Bisschen "transpirieren" (also ein Synonym verwenden um somit nicht zu schwitzen, kommt dir das bekannt vor?)

Das ist ok!
Du wirst ja auch mal sterben und dann kommt das schon, bzw, dann brauchst du nicht mehr zu glauben, weil du es weißt!

Und so ist es auch bei dir - für den Fall dass da was wäre. Falls nicht, wird niemand etwas erkennen, weil dann niemand mehr existiert.
Bis du stirbst wirst du es auch nur glauben können. Und wenn du meinst du wärst schon gestorben, dann ist das eben dein Irrtum.

Wieso VÖLLIG anders?
Es stimmt aber, dass sich meine Mitmenschen mir gegenüber oft mehr öffnen - zumindest hat man mir das schon oft gesagt.
Wenn 's nicht stimmt, dann kann ich auch nichts machen. Wen juckt 's?

Das mag schon sein, nur wie sehr sich Menschen DIR öffnen sagt überhaupt nichts über den Vergleich Kommunikation von Angesicht zu Angesicht versus Kommunikation im Internet aus.

Vielleicht liegt es daran - ich baue höchst selten eine persönliche Bindung auf.
Ich mag Bindungen nicht.

Jeder wie er mag. Für Erkenntnis über allgemeines Kummonikationsverhalten auch nicht wichtig.

Es hat nichts mit Logik zu tun!
Was man erlebt hat, weiß man halt.
Du hast es nicht erlebt, darum kannst du es dir nicht vorstellen.
So ist das eben!

Man erlebt auch in Träumen. Wenn du davon träumst dass eine Ameise allemein zum Mond fliegen kann weißt du auch dass die Ameise das kann ?
Oder weißt du nur, dass du das geträumt hast ? Auch wenn ich deine Träume nicht kenne weiß ich trotzdem dass die Ameise eben nicht zum Mond fliegen kann

Klar, wenn du keinen Namen dafür hast, kannst du nicht sagen, wo du warst. Du warst aber trotzdem dort!

Das kann aber nur der behaupten, der das auch weiß.
Bezüglich der Grundfrage (warst du im Jenseits bzw existierst du nach dem Tod noch weiter irgendiw eals "ich") können das weder du noch ich. Ich bin mir dessen bewusst, du leugnest das.

Ich weiß es trotzdem aus eigener Erfahrung!
Du hingegen nicht und musst darum glauben oder nicht glauben!

Du zweifelst nicht, das ist Faktum. Etwas nicht zu bezweifeln heißt aber nicht es zu wissen