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Trennung Mensch und NAtur

Hey,


ich existiere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!​

...........................und keiner von Euch nimmt auch nur im Geringsten von mir Notiz!

...........................soll ich mich etwa Aphex´Post # 17 anschließen????????????


Diese menschliche Natur ist mir echt zuwider!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:zunge 5: Kathi​
 
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Robin schrieb:
Was ist das denn? Wesentlich? Wer bestimmt, was wesentlich ist?
(...)
Was mich versorgt, ist aber doch der Natur entnommen? Und damit meine ich nicht Bioladen. Und: Organisierte Nahrungsbeschaffung (Bienen, Ameisen) gibt es auch bei Tieren.
Grundmerkmale, grundlegende Unterscheidungsmerkmale sind wesentliche Merkmale.
Wir sind immer noch Naturwesen und ernähren uns von Produkten, die der Natur entstammen, das ist richtig. Wir aber müssen fast alle Güter durch eine Produktion "veredeln", die nicht die Naturproduktion ist, sondern eine KULTURELLE, die MENSCHENproduktion. Unsere (intelligente) ARBEIT und ihre Ergebnisse machen den Unterschied und die ENTFREMDUNG aus. Eine Form von Entfremdung, die nicht negativ gesehen werden muss und sollte. Wer gerne Mensch ist, der will sie auch! Es gibt aber auch Entfremdungsformen, die wir nicht wollen - wil sie uns nicht gut tun. Was der MENSCHENNATUR jedoch dient, das ist o.k.

Gysi
 
lilith51 schrieb:
Wie käme ich dazu, dem Menschen etwas vorzuwerfen? Er hat sich auch nicht gegen die Natur gerichtet, er ist Natur. Aber er glaubt, er ist getrennt.

Das Problem liegt dort, dass wir unserem Tun und den daraus resultierenden Ergebnissen weniger Wichtigkeit beimessen, als den Theorien, die wir aufstellen. Wir orientieren uns an dem, was jemand sagt (als Ausdruck seines Denkens) und nicht daran was jemand tut (als Ausdruck dessen was er ist). Doch unser Tun erzeugt unsere Wirklichkeit!

Ich versuche noch mal meinen theoretischen Ansatz auszuführen, auch wenn dann der Vorwurf, ich sei mehr an Theorie als am Tun beschäftigt, zutreffen mag:

Der Mensch glaubt nicht, dass er von der Umwelt getrennt ist, er ist es. Das ist genau das Wesentliche des Menschen, um es mit Gisbert auszudrücken. Zurecht wurde hier gesagt, dass ein Baum sich auch im Mittelpunkt sähe, wenn er es könnte. Er kann aber nicht, der Mensch kann. Das ist das Erkennungsmerkmal des Bewusstseins. Ein Baum hat kein Bewusstsein (nehme ich an).
Es ist mir dann aber zu ungenau a) von Entfremdung zu sprechen und b) von Trennung zur Natur: Denn das Bewusstsein ist im Prinzip von allem getrennt. Genau diese Fähigkeit braucht es, um zu erkennen. Wäre das Bewusstsein nicht von der Umwelt getrennt, hätte es keine Probleme - aber auch keine Erkenntnis. Denn das Bewusstsein ist fähig (um es in der Fachsprache auszudrücken) zwischen Selbst- und Fremdreferenz zu unterscheiden. Und selbst, wenn sich das Bewusstsein in einem Akt des Denkens als Teil von etwas sieht - von mir aus der Natur - so bleibt es doch als Bewusstsein, als Wahrnehmungsorgan stets davon getrennt.
Die "Entfremdung" die Gisbert kontatiert, bezieht sich - wenn schon denn schon - auf alles. Ein Sich-eins-fühlen beruht auf Täuschung und auf Ein-sich-einlassen auf sehr große strukturelle Ähnlichkeiten. Der Mensch ist genauso der Technik fremd wie der Natur. Er ist genauso Gott fremd wie dem nächsten Liebenden. Die Existenzialisten haben dies betont und künstlerisch verarbeitet. Man muss es aber nicht so dramatisch sehen. Man kann es auch als die Selbstverständlichkeit sehen, die uns das Erkennen ermöglicht. Und auf die wollen wir doch nicht verzichten, oder?

Dass unser Tun unsere Wirklichkeit bestimmt, ist nicht abzustreiten. Denn auch Kommunizieren ist letzendlich Handeln. Theoretisieren ist auch Handeln. Wie man aber durch einen Appell zu handeln Probleme lösen soll, ist mir immer noch nicht klar.

:winken1:

P.S: Falls man mir Widerspruch unterstellt, weil ich einerseits die Trennung von Mensch und Natur negiere und dann doch eine allgemeine Trennung propagiere: Als Kathegorie gehört der Mensch zur Natur; und sein Verhalten, seine Entwicklung bettet sich (im Sinne von Evolution usw.) in natürliche Prinzipien ein. Der Mensch als Individuum ist isoliert. Sein Denken ist für die Umwelt unzugänglich, Kommunikation kein vollwertiger Ersatz. So sagt es die Theorie und wenn man ehrlich ist, auch oft die Praxis.
 
Robin schrieb:
Der Mensch als Individuum ist isoliert. Sein Denken ist für die Umwelt unzugänglich, Kommunikation kein vollwertiger Ersatz. So sagt es die Theorie und wenn man ehrlich ist, auch oft die Praxis.
Hey Robin,
ich kann deinen theoretischen Ansatz sehr gut nachvollziehen und auch verstehen (auch wenn Du nur mit Lilith diskutierst *schmollschmoll*).

Doch die Trennung des Menschen von der Natur und der Umwelt findet mEn nur im Kopf (im wahrsten Sinn des Wortes) statt.

Durch des Menschen Erkenntnis über sein Bewußtsein glaubt er in der Folge, dass das das Höchste, das Wichtigste, das einzig Erstrebenswerte ist.
...und diese Erkenntnis über das Bewußtsein hat ja auch ihre absolute Wichtigkeit.
...nur darüber wird dann allzu häufig "vergessen", dass das Bewußtsein des Menschen eben nur ein Teil (evtl. sein göttl. Anteil) ist - und nicht das Ganze.

Neben dem Bewußtsein (und dazu gehört in diesem Zusammenhang auch im weitesten Sinn sein "absichtsvolles Tun und Gestalten" sowie "absichtsvolles Lernen und Forschen") existiert nämlich noch der Mensch als animalisches (im Sinne von natürliches) Wesen.
Denn auch der allergrößte Denker, der mächtigste Politiker, der grandioseste Arzt und jeder Nobelpreisträger (und sogar Jesus - aber das führte uns wieder in weitere Gefielde) ist und war nicht nur Geist (=Bewußtheit) sondern auch Mensch (=Natur).
Das muss spätestens dann zur Kenntnis genommen werden, wenn den Menschen ein "Schaserl" druckt. (Pardon, aber es ist so bildhaft!)

Ob es einem/einer nun recht ist oder nicht: die Natur im Menschen selbst und um uns herum läßt sich von uns nicht aufhalten; und leugnen ist ein sehr kurzzsichtiges und blödes (= nicht unbedingt sehr hochgeistiges) Unterfangen.

Das merkt man/frau jedoch erst, wenn er/sie eine Weile versucht hat, sich über seine/ihre eigene oder die Natur schlechthin zu erheben.
Dann wird nämlich erfahren, dass das mit rein geistigen/denkerischen/bewußtheitsbetonenden Mitteln allein nicht , bzw. nur in kleinen Teilbereichen geht.

Anzustreben ist vielmehr nach Erkenntnis des eigenen Bewußtseins die Verbindung desselben mit dem eigenen Körper (=Natur) sowie dem eigenen Umfeld (=Natur); und somit das Herstellen der Synthese von Geist und Natur.

Bewußt kann dieser Vorgang erst angestrebt werden, wenn erkannt bzw. akzeptiert wurde, dass keine Trennung zwischen Mensch und Natur besteht.
(Unbewußt ist dies auch ohne die Erkenntnis der Trennung und dann doch wieder "Nicht-Trennung" möglich.)

Erst das kann nachhaltig funktionieren.
 
Robin schrieb:
Ich versuche noch mal meinen theoretischen Ansatz auszuführen, auch wenn dann der Vorwurf, ich sei mehr an Theorie als am Tun beschäftigt, zutreffen mag:

Der Mensch glaubt nicht, dass er von der Umwelt getrennt ist, er ist es. Das ist genau das Wesentliche des Menschen, um es mit Gisbert auszudrücken. Zurecht wurde hier gesagt, dass ein Baum sich auch im Mittelpunkt sähe, wenn er es könnte. Er kann aber nicht, der Mensch kann. Das ist das Erkennungsmerkmal des Bewusstseins. Ein Baum hat kein Bewusstsein (nehme ich an).
Es ist egal, ob der Baum ein Bewusstsein hat, aber er besteht aus dem gleichen "Rohstoff" wie der Mensch.
Es ist mir dann aber zu ungenau a) von Entfremdung zu sprechen und b) von Trennung zur Natur: Denn das Bewusstsein ist im Prinzip von allem getrennt. Genau diese Fähigkeit braucht es, um zu erkennen. Wäre das Bewusstsein nicht von der Umwelt getrennt, hätte es keine Probleme - aber auch keine Erkenntnis.
Das einzige, das ihn wirklich vom Rest der Natur unterscheidet, ist das Bewusstsein, wie du es auch ausgeführt hast. Aber seine biologische Zugehörigkeit zur "Natur" wird dadurch ja nicht aufgehoben, nur weil er sich selbst erkennt und sich damit geistig vom "anderen" unterscheidet.

Denn das Bewusstsein ist fähig (um es in der Fachsprache auszudrücken) zwischen Selbst- und Fremdreferenz zu unterscheiden. Und selbst, wenn sich das Bewusstsein in einem Akt des Denkens als Teil von etwas sieht - von mir aus der Natur - so bleibt es doch als Bewusstsein, als Wahrnehmungsorgan stets davon getrennt.
Eine interessante Erkenntnis. Denn mMn ist das Bewusstsein auch das, woher die kreativen, die "schöpferischen" Impulse kommen. Wenn wir genau beobachten, können wir das auch erkennen. Wir denken über etwas nach, und können nur aus dem Fundus unserer Erinnerungen schöpfen. Doch plötzlich - ein KICK - und es kommt etwas ins Spiel, das vorher noch nicht da war.
Die "Entfremdung" die Gisbert kontatiert, bezieht sich - wenn schon denn schon - auf alles. Ein Sich-eins-fühlen beruht auf Täuschung und auf Ein-sich-einlassen auf sehr große strukturelle Ähnlichkeiten. Der Mensch ist genauso der Technik fremd wie der Natur. Er ist genauso Gott fremd wie dem nächsten Liebenden. Die Existenzialisten haben dies betont und künstlerisch verarbeitet. Man muss es aber nicht so dramatisch sehen. Man kann es auch als die Selbstverständlichkeit sehen, die uns das Erkennen ermöglicht. Und auf die wollen wir doch nicht verzichten, oder?
Das Bewusstsein ist damit die Schnittstelle zwischen Natur und "Gott" (ich bevorzuge den Ausdruck "SEIN" dafür).

Die Technik ist für den Menschen nichts anderes als das Wespennest für die Wespe. Etwas verfeinerter, aber sonst das gleiche. Das Bewusstsein empfängt Impulse, dadurch wird Neues geschaffen. (Ist nachprüfbar, wenn du konsequent hinterfragst, wo Ideen herkommen!)

Dass unser Tun unsere Wirklichkeit bestimmt, ist nicht abzustreiten. Denn auch Kommunizieren ist letzendlich Handeln. Theoretisieren ist auch Handeln. Wie man aber durch einen Appell zu handeln Probleme lösen soll, ist mir immer noch nicht klar.
Kommunikation, in welcher Form auch immer, ist Handeln, da bin ich deiner Meinung.
Jedoch ein Appell kann nur einen Impuls geben, der dann wieder von jemandem aufgenommen wird und dadurch weiter wirkt, so lange, bis durch das Bewusstsein der Zündfunke für eine neue Idee kommt. Die Intuition wird auch aus dieser "göttlichen" Quelle gespeist, sie ist die direkteste Verbindung dorthin.

Theoretisieren geht nur mit den Erfahrungen, die früher schon gemacht wurden. Da ist der Verstand, der "datenverarbeitende" Teil unserer Natur ist, zuständig. Das Erkennen von Zusammenhängen funktioniert nur im Nachhinein. Die GEfühle, die hier noch gar nicht ins Spiel gekommen sind, sind die Wegweiser des Individuums zu den für uns wichtigen Themen, aus denen wir Erkenntnisse gewinnen können.

P.S: Falls man mir Widerspruch unterstellt, weil ich einerseits die Trennung von Mensch und Natur negiere und dann doch eine allgemeine Trennung propagiere: Als Kathegorie gehört der Mensch zur Natur; und sein Verhalten, seine Entwicklung bettet sich (im Sinne von Evolution usw.) in natürliche Prinzipien ein. Der Mensch als Individuum ist isoliert. Sein Denken ist für die Umwelt unzugänglich, Kommunikation kein vollwertiger Ersatz. So sagt es die Theorie und wenn man ehrlich ist, auch oft die Praxis.
Weil sich der Mensch als Individuum wahrnimmt, sieht er sich getrennt. So sind wir wieder da, wo wir zu Beginn ausgegangen sind. Hier schließt sich der Kreis. Doch die Erkenntnis ist, dass der Mensch nicht entweder getrennt oder nicht getrennt ist, er ist sowohl getrennt als auch verbunden, so wie er gut und böse ist, so wie er hilflos und mächtig ist. :schaukel: Durch seine Fähigkeit der Erkenntnis und durch die Verbindung seines Bewusstseins mit dem SEIN, kann er alles in sich integrieren. Er IST das alles, aber er muss es als Trennung wahrnehmen, um es erkennen zu können. In vielen Diskussionen, auch in diesem Forum, kommt diese Erkenntnis zur Sprache, die einzelnen Teil-Erkenntnisse müssen nur wieder zusammengeführt werden, dann wird es klar.

Ziemlich kompliziert zu erklären, ich hoffe es kommt rüber, was ich meine.

herzlich
lilith
 
Hallo Lilith,

dein Beitrag ist ein gutes Beispiel für die Integration von Argumenten und Ansichten. Auch wenn wir Begriffe anders verwenden und ich mich an manche nie gewöhne werde ("das Göttliche"), so wird doch klar, dass wir um das selbe kreisen.
Tatsächlich kommen wir auch immer wieder auf Themen, die wir anderswo besprochen haben. Eine solch konstruktive und vernetzte Herangehensweise finde ich höchst erstrebenswert - man sieht dann Ähnlichkeiten, die man entwickeln kann, ohne auf letzten Wahrheiten zu bestehen.
Kathi, nun endlich zu dir. Sorry, aber ich spreche meistens "zu allen", also musst du dich nicht übergangen fühlen. :)

Die Trennung zwischen Mensch und Natur auch mal zwischen Geist und Körper zu sehen (was nicht neu ist, aber als "Mensch und Natur" ungewohnt), ist interessant.
Mir war in der Tat vorher schon in der Diskussion mal eingefallen, den Gang ins Fitnessstudio als Gang zur Natur zu (über)zeichnen. Denn die Natur ist auch immer Widerstand gewesen und wenn der Widerstand in der technsisierten Wespennestwelt wegfällt, schafft man sich eben Natur (=Widerstand) durch technische Geräte. Für mich persönlich ist das ein Zurückfinden, dass prinzipiell keine Probleme löst, aber eventuell Energien für Problemlösungen freisetzt.
Eine riskante These aber wäre es, wenn alle Menschen in Harmonie mit ihrem Körper lebten, wir dann keine Probleme mehr hätten. Wir müssen uns immer bewusst machen: Systeme (Bewusstseinssysteme und Kommunikationssysteme, also die Gesellschaft) brauchen Probleme! Also schaffen sie sich welche. Naja, sie müssten aber nicht so global und apokalyptisch sein, wie zur Zeit manchmal zu befürchten ist...
Aber ob der Mensch Probleme braucht - das wäre glatt mal ein Thema für einen neuen Thread.
In diesem Sinn: EIn gute Nacht (denn da sind Probleme eher hinderlich...)
 
Robin schrieb:
Hallo Lilith,

dein Beitrag ist ein gutes Beispiel für die Integration von Argumenten und Ansichten. Auch wenn wir Begriffe anders verwenden und ich mich an manche nie gewöhne werde ("das Göttliche"), so wird doch klar, dass wir um das selbe kreisen.
Ich bin mit dem Begriff "Gott" oder "das Göttliche" auch nicht so gut Freund, weil er für viele Menschen mit ganz anderen Bedeutungen belegt ist. Der "alte" Gottesbegriff, wie wir ihn aus dem Religionsunterricht kennen, ist für mich tot. (Das habe ich ausführlich in einem anderen Thread geschildert: https://www.denkforum.at/threads/1902&page=2&pp=15 ab #16)

Tatsächlich kommen wir auch immer wieder auf Themen, die wir anderswo besprochen haben. Eine solch konstruktive und vernetzte Herangehensweise finde ich höchst erstrebenswert - man sieht dann Ähnlichkeiten, die man entwickeln kann, ohne auf letzten Wahrheiten zu bestehen.
Die reine Analyse und das strikte Auseinanderhalten der Betrachtungsweisen der verschiedenen wissenschaftlichen Bereiche waren für mich der Grund, kein wissenschaftliches Studium zu betreiben. Nur um der Bildung willen interessiert mich gar nichts. Ich muss mein Wissen auch in mein praktisches Leben integrieren können, sonst ist es "Hirnwichserei", ein nettes Spiel, aber nicht mehr.

Und wie weiter oben erwähnt: Erkenntnis gewinnen wir nicht nur durch das Denken, sondern auch mit der Beachtung der Gefühle und der Intuition (= wo auch der "Zufall" seinen Platz hat, um einen weiteren Begriff ins Spiel zu bringen.)

...Aber ob der Mensch Probleme braucht - das wäre glatt mal ein Thema für einen neuen Thread.
Gut Idee, werde ich gleich anlegen.
:zauberer1

herzlich
lilith
 
Werbung:
Robin schrieb:
Mir war in der Tat vorher schon in der Diskussion mal eingefallen, den Gang ins Fitnessstudio als Gang zur Natur zu (über)zeichnen. Denn die Natur ist auch immer Widerstand gewesen und wenn der Widerstand in der technsisierten Wespennestwelt wegfällt, schafft man sich eben Natur (=Widerstand) durch technische Geräte. Für mich persönlich ist das ein Zurückfinden, dass prinzipiell keine Probleme löst, aber eventuell Energien für Problemlösungen freisetzt.
Immer wieder vor neuen Problemen zu stehen und die dazugehörige Bewältigung anzustreben ist die Hauptaufgabe der Evolution, meine ich.

Und wenn die Problembewältigung in Form eines Fitnessgerätes daherkommt, passt auch das.
 
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