Trennung Mensch und NAtur

[instanton]

Der mensch ist das maß aller dinge, jegliche politische ausrichtung, die meisten philosophischen denkmodelle ,die versuchen die welt zu erklären, sind anthropozentrisch. Auch theistisch: Gott wird personal gedacht, dem Menschen kommt eine Art Sonderstellung zu. (das Bibelargument, der Mensch solle sich die Tiere unterwerfen, zieht nicht: gemeint war in der Genesis „lege den fuß auf“ und nicht „unterwerfe“, was bedeutet, der mensch soll sie beschützen )

Trotzdem wird der mensch als mittelpunkt der schöpfung betrachtet und leitet daher das recht ab, zu tun und zu lassen was er will. (was in seinem interesse ist, würde heißen, im interesse ist es, in einklang mit der natur und all ihren erscheinungen zu leben, weil langfristig gesehen, ist nur das klug)

Woher stammt diese trennung/loslösung des menschen von der natur und warum entstand sie?
Wieweit geht die trennung historisch zurück? (in der westlichen zivilisation, aber auch in anderen. Es gibt sicherlich noch wenige, u.a. indianerstämme, die diese trennung ncht haben)


lg insti

 

[mwirthgen]

Instanton,

die Trennung begründet sich m.E. dadurch, dass der Mensch sich zwar mit seinem Körper der Natur, aber mit seinem Geist, seiner Seele dem transzendenten Ewigen zugehörig erkennt. Deshalb dürfte es immer schon, seit es Menschen gibt, eine mehr oder weniger ausgeprägte Trennung zwischen ihm und der Natur gegeben haben. Das der menschlichen Natur eigene Bewusstsein der Verschiedenheit ist aber immer auch eine Chance in eine angemessene Beziehung zur Natur zu treten. Dass wir inzwischen die Natur sogar gegen unsere eigenen Interessen ausbeuten und zerstören – übrigens das Gegenteil des biblischen Sinnes vom Menschen als der Krone der Schöpfung - , liegt vor allem daran, dass wir uns mehrheitlich dieser Mittelstellung nicht mehr bewusst sind. Wir leben im Zeitalter des autonomen Menschen, der weithin keine Verbindung mehr zum Ewigen kennt. Im Namen dieser Autonomie ist die Neuzeit schon seit Jahrhunderten auf dem falschen Weg, denn sie hat es möglich gemacht, Hand in Hand mit den Naturwissenschaften und einer naturwissenschaftlich orientierten Philosophie einen Fortschrittsglauben des Alles-Machbaren zu etablieren, dessen vernichtende Folgen uns heute nicht nur aus der Natur, sondern von überall her entgegentreten.

mfg
manni

 

[instanton]

es ist aber menschliches bewusstsein, dass uns diese stellung im kosmos/in der schöpfung einräumt. in unserem erfassungsvermögen mag das zutreffen,aber darüber hinaus...? immerhin ist die wirk-dauer des menschen verglichen zur restlichen geschichte wirklich nur sehr kurz(bis jetzt). er hat sich (wenn ich die evolutionsgeschichte so drastisch kürzen darf) ja auch aus der natur entwickelt. ---wieso krone der schöpfung? (sinnstiftend für das leben, wichtiges element in der religion ?)

Was du da sagst, über wie er sich systematisch gegen die natur gewandt hat : das ist nicht an religion oder philosophie gebunden , sondern dem menschen offenbar zu eigen. Dass diese übersteigerung des menschen mit der aufklärung erst recht angetrieben wurde, oder berechtigung fand,find ich zutreffend.
Der autonome mensch, der Gott aus der Welt verbannt hat. Die sünde offenbar auch gleich. Nur: die ist geblieben, nur dass man sie nicht mehr auf etwas ursprünglicheres abschieben kann. Man hat dabei auch den umgang damit verlernt. Der mensch will nicht leiden. Es muss ja nicht sein - „ich weigere mich“. Er muss es aber dennoch und verdrängt es. (es ist für ihn scheinbar widernatürlich)

Gut, ein anderer punkt wäre, warum es aber nach wie vor zivilisationen gibt, die diese verbundenheit mit der natur (noch) nicht aufgegeben haben…?

 

[lilith51]

Der mensch ist das maß aller dinge, jegliche politische ausrichtung, die meisten philosophischen denkmodelle ,die versuchen die welt zu erklären, sind anthropozentrisch.
....
....wird der mensch als mittelpunkt der schöpfung betrachtet und ....

Wie sollte es auch anders sein? Der Mensch, und zwar jeder einzelne für sich, IST der Mittelpunkt der Schöpfung. Wenn du rund um dich schaust, stehst du genau im Mittelpunkt der (deiner) Schöpfung. Der Mensch wird daher nicht als Mittelpunkt betrachtet, sondern er erkennt sich selbst als Mittelpunkt.
Wenn ein Baum die Fähigkeit hätte, sein Weltbild zu erklären, dann wäre der Baum für sich selbst der Mittelpunkt der Schöpfung.

Deshalb kann nur der Mensch das Maß aller Erklärungen der Welt (denn es handelt sich ja nur darum) sein, wie sollte er es anders als anthropozentrisch sehen? Der Mensch allein hat die Fähigkeit der Erkenntnis.

Woher stammt diese trennung/loslösung des menschen von der natur und warum entstand sie?

...

Der Mensch ist nicht losgelöst von der Natur. Er gehört zur Natur, er ist Natur. Die Trennung ist nur eine scheinbare. Wir fühlen uns entfremdet, weil wir in "Zivilisationsreservaten" leben und mit dem, was du anscheinend mit "Natur" meinst, nicht mehr vertraut sind. Wir haben es uns gemütlich und bequem eingerichtet, so weit wir dazu in der Lage waren, aber wir sind genauso Natur wie der Regenwald, und wie alles andere hier. Wir tun nichts anderes, als uns an die immer wieder veränderten Umweltbedingungen anzupassen, mit den Methoden, die uns zur Verfügung stehen. Dazu gehören auch die unerwünschten Nebenwirkungen, mit denen wir uns auch beschäftigen müssen.

Der autonome mensch, der Gott aus der Welt verbannt hat.

Es verblüfft mich, dass gerade jene Menschen, die an einen Schöpfer-Gott glauben, so gar kein Vertrauen haben, dass Gott alles richtig und vollkommen gemacht hat. Wieso sollte gerade der Mensch fehlerhaft geraten sein?
Ist nicht diese Ansicht gerade das Sich-Über-Gott-Erheben?

herzlich
lilith

 

[Gysi]

Die Trennung von Natur und Mensch wurde durch das intelligente Eingreifen der Menschen in die Natur mit der Folgewirkung der menschlichen Veränderung ihrer Produkte (Faustkeil, Autos, Computer usf.) vollzogen. Die ERKENNTNIS von entsprechenden Zusammenhängen brachte sie dazu: sie machten diese Erkenntnis für ihre Produktion zunutze. Das war die "Vertreibung" aus dem "Paradies" der 100-prozentigen Naturversorung. Ab da sorgte der Mensch teilweise für sich selbst.

Gysi

 

[Robin]

Nach historischen Entwicklungen wurde gefragt:
Intuitiv scheint angenommen zu werden, die Spaltung zwischen Natur und Mensch (sei es als Kultur/Natur oder Natur/Technik) gäbe es schon ewig. Das ist aber nicht richtig. Die Unterscheidung physis/nomos war zwar schon im alten Griechenland bekannt. Sie bezeichnete aber den Unterschied zwischen von selbst entstehenden zuständen und solchen durch den Menschen gemachten. Ansonsten fiel der Mensch lange unter das Naturgesetz; so wurde zum Beispiel die Ständeordnung dadurch legitimiert, dass sie naturgegeben sei. Der Adel sei von Natur aus dem gemeinen Volk überlegen usw. Der Unterschied zwischen perfekter und korrumpierter Natur war wesentlich wichtiger. Und unter korrumpierte Natur liefen dann auch immer gesellschaftliche Probleme, Außenseiter, Krankheiten etc.
Erst gegen Ende des 18.Jahrhunderts spaltete sich der Naturbegriff auf. Einerseits war dann alles gemeint, was naturwissenschaftlich erforscht werden konnte. Andereseits (philosophisch sozusagen) alles, was nicht menschlicher Geist war.
Dieser gespaltene Naturbegriff hängt uns heute noch nach und führt zu vielen Missverständnissen. Wie kann man denn einerseits bestimmtes menschliches Verhalten als "unnatürlich" bezeichnen (Perversion, sogar aber auch Besitzuverhältnisse und übermäßiger Reichtum), andererseits den Menschen als Gegenbegriff zur Natur sehen?
Die Semantik zur Umweltproblematik entwickelte sich gar erst im 19. Jahrhundert. Begriffe wie Umwelt, envirement waren vorher fremd. Hier erst dürfte sich der Kern dessen entwickeln, was heute und auch in diesem thread als allgemeine (und durchaus nicht sehr alte) Entfremdung von Natur gemeint wird.

Für eine hervorragende historische Darstellung: "Über Natur" von Niklas Luhmann in Gesellschaftsstruktur und Semantik, Band IV suhrkamp 1999

 

[lilith51]

Nach historischen Entwicklungen wurde gefragt:

Die historische Entwicklung kann sich nur auf die Erklärung der scheinbaren Trennung beziehen. Denn es gibt keineTrennung. Der Mensch und seine Umgebung existieren in ständiger gegenseitiger Abhängigkeit.

 

[Muzmuz]

jaaaaaa...irgendwie stimmt das schon
nur ist nicht alles irgendwie abhängig voneinander ?
ist dann überhaupt irgendeine trennung legitim ?

darf man arme von beinen unterscheiden (trennen), obwohl sie teil des selben ganzen sind ?

die (gedankliche) trennung ist ein notwendiger schritt, um etwas verstehen zu können, denn für ein ganzheitliches verstehen reicht der menschliche verstand nicht aus
maus

lg,
Muzmuz

 

[lilith51]

jaaaaaa...irgendwie stimmt das schon
nur ist nicht alles irgendwie abhängig voneinander ?
ist dann überhaupt irgendeine trennung legitim ?

darf man arme von beinen unterscheiden (trennen), obwohl sie teil des selben ganzen sind ?

die (gedankliche) trennung ist ein notwendiger schritt, um etwas verstehen zu können, denn für ein ganzheitliches verstehen reicht der menschliche verstand nicht aus
maus

lg,
Muzmuz

Hier scheint es mir aber so zu sein, dass Instanton davon ausgeht, dass die Trennung wirklich besteht. Mir scheint das der Kardinalfehler zu sein, die Trennung als Denkansatz zu nehmen. Damit verstrickt man sich nur in theoretischen Hirngespinsten über das Elend der Welt und die ach so sündigen Menschen.
Ist vielleicht jetzt ein wenig flapsig rübergekommen, aber ich muss schon weg zur Arbeit. Sorry!

lilith

 

[Muzmuz]

wie gesagt, wenn alles miteinander irgendwie verbunden ist, kommts darauf an, was man als trennung sieht

dadurch, dass du 2 verschiedene begriffe für natur und mensch verwendest, hast du die trennung ja selbst schon vollzogen
inwiefern eine trennung "wirklich" ist oder (nur) gedanklich, lässt sich sehr, sehr lange streiten

humptata,
Muzmuz