Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

[Hartmut]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Hallo lilith,

dein ganzer beitrag #82 hat mir sehr gefallen. Ich möchte vor allem zwei Aspekte erwähnen:

Ich frage mich nur immer wieder, in welcher Küche diese Suppe gekocht wird, die uns als "islamistischer Terroristeneintopf" serviert wird und die wir alle auslöffeln sollen. Ich frage mich weiter, ob wir nicht lieber diese Suppe verweigern sollten, bis wir wissen, was da noch alles drin schwimmt.

Die Köche dürften nicht ganz unbekannt sein. Ich bin überzeugt, dass unter der Flagge des Kampfes gegen den Terrorismus noch andere Ziele verfolgt werden, nämlich die verharmlosend als "vital" bezeichneten Interessen gewisser Staaten oder Gruppierungen. Also die Suppe nicht bedenkenlos auslöffeln, erst probieren, ob sie uns bekommt, notfalls wegschütten.

Es wundert mich schon ein bisschen, dass wir - die wir doch täglich mit Marketingmethoden konfrontiert sind, die uns alles mögliche und unmögliche aufschwatzen, und wo wir längst durchschaut haben, dass da mit allen Tricks gearbeitet wird, nur um an unser Geld zu kommen - die Absichten der Weltpolitik, die sich in größeren Zeiträumen abspielen, so schwer erkennen können.

Dazu trägt vor allem die Informationspolitik der Medien bei. Die Medien überschütten uns mit einer Unmenge von Einzelereignissen. Das Vermitteln von belastbarem Wissen und von Zusammenhängen steht nicht im Vordergrund. Nicht selten wird der Normalbürger durch die Auswahl der Ereignisse und deren Interpretation beeinflusst.

Beispiel Iran:

Iran hat den Kernwaffensperrvertrag unterschrieben und somit das Recht, Uran für friedliche Zwecke anzureichern. Letzteres wird durch die IAEA kontrolliert. In den Medien findet man hingegen nur die Darstellung, dass Iran an einer Atombombe baut. Wie im Falle des Irak (angebliche Massenvernichtungswaffen) wird, hauptsächlich gesteuert von den USA, eine unverhältnismässige Bedrohungssituation für den Westen konstruiert. Dabei ist in erster Linie Iran bedroht.

Es ist gut zu fragen: Wem nützt es?

Gruss
Hartmut

 

[Ziesemann]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Wer für die Freiheit nicht kämpft, dem kann sie genommen werden.
Wer für den Frieden nicht kämpft, muss der Gewalt weichen. Das kann in großem Ausmaß auch mit Unterjochung oder Vertreibung enden.

Andreas

Lebhafte Zustimmung mit der Ergänzung: Und wer sich in ein Lamm verwandelt, ruft die Wölfe auf den Plan.

Zeilinger: "Zur Bekämpfung dieser Geisel der Menschheit halte ich eine - vorerst auf fünf Jahre befristete - Video- und Telefonüberwachung bei gleichzeitig genügend vielen Sicherheitskräften für angebracht. Bei erwiesener Schuld bin ich für - tatsächlich praktiziertes - lebenslänglich." (Ich beherrsche die neue Zitierfunktion noch nicht)
Spontan neige ich zur Zustimmung. Aber die Gefahr einer Über-Überwachung ist nicht fern. Doch - auch auf das Risiko hin, daß man meint ich würde ins Allgemeine fliehen - da besteht eine ewige Antinomie: Freiheit und Sicherheit. Ich meine, es war Breschnew, der fassungslos gegenüber H. Schmidt äußerte, wie es denn möglich sei, daß Terroristen (der RAF) Wohnunngen ohne Erlaubnis des Staates anmieten könnten. Das sei in der UdSSR gänzlich unmöglich. - Richtig, aber um welchen Preis der Unfreiheit.

Zwetsche, Guten Tag, nimm's mir bitte nicht übel, aber ich kann unmöglich alles lesen, was Du irgendwo irgendwann in einem Thread geschrieben hast.
Die "Gesetzmäßigkeiten" von denen ich sprach,, sind die eines Imperiums. Und diese galten schon im antiken Rom - wie Münkler überzeugend nachgewiesen hat. Sicherlich sind sie von Menschen gemacht, aber die unterlagen objektiven Handlungszwängen, denen sie sich weder entziehen wollten noch konnten - wenn Du so willst: Weil sie keinen "freien Willen" haben sondern im vorrationalen Raum entscheiden, z.B. wegen des Machttriebes, der uns angeboren ist. Übrigens hat Bush nur aufgegriffen, was er bei seiner Amtsübernahme bereits von den "think tanks" um Wolfowitz und anderen vorfand: Den Gedanken der vorbeugenden Prävention, also nicht erst zuzuschlagen, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht, sondern schon, wenn er möglich sein könnte - konjunktivische Prävention. Die Idee ist älter, auch wenn diese Strategie als "Bush-Doktrin" in die Debatte eingegangen ist. Bush hat sie politisch umgesetzt und im Irak praktiziert- fälschlich ohne jede Frage. - Und damit sind wir wieder beim Thema Gesetzmäßigkeiten: Wie will ein Imperium wie die USA aus dem Dilemma (Irak) ohne Gesichtsverlust herauskommen? Ein Imperium ist keines mehr, wenn es solches erleidet.
Für rasche Kritiker: Ich versuche zu verstehen; verstehen ist ungleich billigen.
Mit freundlichem Diskussionsgruß
Ziesemann

 

[Hartmut]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Nach dem Anschlag auf das WTC wäre jeder, aber auch jeder US-Präsident von der öffentlichen Meinung erbarmungslos aus dem Amt gejagt worden, wenn die USA nicht mit aller Härte auf diesen Angriff reagiert hätten.

Da hast du recht, Ziesemann. Die Frage ist nur, was "mit aller Härte" heisst.

Ich meine, dass die US-Bürger wohl in erster Linie die Bestrafung der Schuldigen, d.h. der Al-Kaida und Bin Ladens wollten, und nicht den Rundumschlag gegen alles, was islamistisch ist.

Das Motiv für den Irakkrieg war ja wohl eine Farce. Aber da er Bin Ladens nicht habhaft werden konnte, hat Bush jun. halt die offene Rechnung mit dem einst US-geförderten Saddam beglichen und unter Terrorismusbekämpfung abgerechnet.

Die USA haben den Teufel Saddam so lange unterstützt, wie er ihnen im Kampf gegen den Iran, dem Hauptfeind, nützlich war: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund". Nicht einmal nach dem Golfkrieg (1991?) wollte man Saddam stürzen, obwohl es möglich und vernünftig gewesen wäre.

Für mich haben die USA keinen moralischen Anspruch, die Welt zu führen. Meine Hoffnungen setze ich auf das "alte Europa", das jetzt so viel progressiver ist als die einst progressiven USA.

Gruss
Hartmut

 

[Zeilinger]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Hallo Ziesemann !

Zeilinger: "Zur Bekämpfung dieser Geisel der Menschheit halte ich eine - vorerst auf fünf Jahre befristete - Video- und Telefonüberwachung bei gleichzeitig genügend vielen Sicherheitskräften für angebracht. Bei erwiesener Schuld bin ich für - tatsächlich praktiziertes - lebenslänglich." (Ich beherrsche die neue Zitierfunktion noch nicht)
Spontan neige ich zur Zustimmung. Aber die Gefahr einer Über-Überwachung ist nicht fern. Doch - auch auf das Risiko hin, daß man meint ich würde ins Allgemeine fliehen - da besteht eine ewige Antinomie: Freiheit und Sicherheit. Ich meine, es war Breschnew, der fassungslos gegenüber H. Schmidt äußerte, wie es denn möglich sei, daß Terroristen (der RAF) Wohnunngen ohne Erlaubnis des Staates anmieten könnten. Das sei in der UdSSR gänzlich unmöglich. - Richtig, aber um welchen Preis der Unfreiheit.

Zuerst zur Zitierfunktion: Bei jedem Beitrag kannst Du beim erstmaligen Lesen rechts unten einen button mit zitieren erkennen. Den drückst Du. Du kriegst ein neues Teilfenster, wo Du netto die Texte siehst, die nicht schon einmal zitiert wurden. Da kannst Du Dir jetzt einen Teil davon markieren und dann das Symbol links neben der Raute drücken. Dann wird der Text mit "quote" und "/quote" unter eckigen Klammern automatisch eingegrenzt. Da schreibst Du dann am Ende Deinen Kommentar dazu. Du musst aber keinen Text herausfiltern, es wird halt dann der ganze Text zitiert.
Willst Du auch bereits zitierte Textstellen - wegen der Übersichtlichkeit bzw. des wichtigen Inhalts - noch einmal zitieren, musst Du den ganzen Beitrag markieren und mit "Strg c" kopieren, auf antworten klicken und mit "Strg v" wieder einfügen. Versuch das einmal, scheiterst Du trotzdem, stell' ruhig noch - möglichst präzise - Fragen, wenn nötig, auch über PN.

Zum Inhalt Deiner Antwort: Natürlich geht oder ginge auf Kosten der Sicherheit ein Stück Freiheit verloren. Nur mit einer Volksabstimmung könnte man das Sicherheitsbedürfnis eines Staates relativ genau feststellen; ich frage mich immer, warum so wichtige Fragen nicht gleich auch bei Volkszählungen eingebaut werden; ob man jetzt 15 Kreuzerl macht oder 35, ist doch kein so großer Unterschied und es könnten viele Kosten erspart werden.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Benjamin]

Testament eines Selbstmordattentäters

Dabei ist in erster Linie Iran bedroht.

Oh, wie gut es tut, das hier zu lesen!
Es ist wirklich so. Die arabischen Staaten müssen den Westen viel mehr fürchten als der Westen die arabischen Staaten.

Heute findet sich in der Kleinen Zeitung ein interessanter Artikel über das Testament eines Selbstmordattentäters, herausgegriffen aus dem Buch "Mein Leben ist eine Waffe. Selbstmordattentäter - Psychogramm eines Phänomens. C. Bertelsmann".
Ich will einen Teil zitieren:

"Liebe Brüder, es gibt keinen Zweifel an der Lage der muslimischen Nation, sie ist offensichtlich für jedermann, ob Alt oder Jung. Eine Lage, die uns weinen lässt und unsere Herzen traurig macht über das, was den Muslimen widerfahren ist, und wir sind aufrichtig betrübt darüber.
Wir wurden schwach, nachdem wir die Macht hatten; wir leben in Demütigung, wo wir einst in Würde lebten. Wir sind unwissend, wo wir wissend waren. Wir sind zum Schlusslicht der Welt geworden, da wir einst ihre Führer waren.
Der Wunsch, ein Märtyrer zu sein, dominiert mein Leben, mein Herz, meine Seele, meine Gefühle. Wenn ich die Verse des Korans höre, werde ich traurig, weil ich nichts tue, um die Situation zu ändern.
Diese schreckliche und dunkle Situation, die ich kenne und erlebe, lehne ich ab - und habe beschlossen ein Lichtstrahl zu werden, um den Muslimen den Weg zu leuchten, und ein Feuerstrahl zu werden, um den Feind Gottes zu verbrennen. Einfach nur zuzusehen, wie unser muslimisches Volk abgeschlachtet wird, und keinen Schritt zu unternehmen, diese Situation zu ändern, ist ein schmutziges Spiel, das ich nicht ertrage."
(Ismail Masawabi, 22)

Ich denke, das ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie ein Mensch glaubt, er kann die Welt verbessern, wenn er Gewalt anwendet. Er ist sogar so sehr davon überzeugt, dass er bereit ist, sein Leben dafür hinzugeben.
Wie ich schon vorher davon überzeugt war und ich mich durch diesen Artikel weiter bestätigt fühle, sind Terroristen keine Wahnsinnigen, die alle "Nicht-Gläubigen" in den Tod reißen wollen und obendrein daran glauben im Jenseits dafür reichlich belohnt zu werden.
Nein, sie sind Menschen, wie wir alle es sind. Menschen, die außerordentlich verzweifelt sind, traurig sind und wütend sind. Menschen, die sich nicht zu helfen wissen, als mit Gewalt. Menschen, die dafür ihr Leben geben würden, wenn sie die Situation nur ein wenig verbessern könnten.
Und es ist nicht der muslimische Glaube, der sie dazu anstachelt, sich selbst und andere umzubringen, es ist dieser Glaube, der ihnen Trost spendet und die Hoffnung auf eine gerechte Belohnung gibt, wenn sie ihr Leben opfern.

Ich denke, es wird vergeblich sein, denn Gewalt wird niemals belohnt. Auch nicht, wenn man meint sich und seine Familie und Freunde damit zu verteidigen. Doch das dürfte es sein, was wohl die meisten, wenn nicht alle, Selbstmordattentäter glauben zu tun. Sie glauben sich zu verteidigen.

Wenn wir uns nun mit Gewalt verteidigen wollen, dann schließt sich der Kreis der Gewalt. Ich sage es daher noch einmal: Um den Frieden zu sichern, kann es nur einen Weg geben und das ist ein friedlicher Weg selbst.

Ben

 

[Miriam]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Ich stelle eine seltsame Parallele fest: so wie die Diskussion über den Begriff des Krieges - besser gesagt die Frage ob der Kampf gegen dem Terrorismus als (asymetrischer) Krieg bezeichnet werden kann mit einem Tempo in der Sachliteratur und hauptsächlich in den Medien sich fortsetzt, entwickelt sich auch dieser Thread: mit einer Geschwindigkeit der manchmal schwer zu folgen ist.

Ich denke, dass eine der großen Schwierigkeiten darin besteht, dass zwar die Bezeichnung asymetrischer Krieg zutreffend sein mag - aber semantisch unheimlich instrumentalisiert wird, eingesetzt wird als Rechtfertigung für Aktionen die überhaupt nicht zu rechtfertigen sind - bleiben wir beim Beispiel des Irakkrieges. Und das hat fatale Folgen gehabt und hat sie weiterhin - wir werden argwöhnisch bei jeder Maßnahme die die Sicherheitsvorkehrungen verschärfen soll.

Die reelle Asymetrie der neuen Kriege hat schwerwiegende Folgen, denn alle festgelegten Sicherheitssysteme von den internationalen Konventionen bis zu den staatsinternen Sicherheitsorganen, gehen von der Symetrie der Kriege aus. So absurd es auch klingen mag: darauf stützte sich ein gewisses Gleichgewicht.
Sogar der Ausstieg aus dem Kalten Krieg fußt auf so einem Gleichgewicht: die übrig gebliebenen Großmächte die zu einer teuren Aufrüstung in der Lage waren, konnten auch aus dieser Form des potentiellen symetrischen Krieges aussteigen.

Mit der negativen Kreativität die sich langsam entwickelte in Richtung billige Kriegsführung, hat man nicht ernshaft gerechnet. Dabei hätte es genügt aufmerksamer den seit Jahrzehnten bestehenden Konflikt im Nahen Osten zu beobachten.

So zeigt Herfried Münkler in seinem neuesten Buch Der Wandel des Krieges. Von der Symmetrie zur Asymmetrie , dass das 21. Jahrhundert nur noch diese Form der Kriegsführung kennen wird.

Aus einem Interview mit Herfried Münkler:

König: Nehmen wir diesen asymmetrischen Krieg, den wir gerade miterlebt haben oder noch miterleben, Israels gegen die Hisbollah. Was sehr auffiel, war ja die frühe Forderung an Israel, doch bitte die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Von der Hisbollah hat das niemand gefordert, einfach weil man die Hisbollah als Kriegsgegner sozusagen gar nicht wahrgenommen hat. Ist das das Vertrackte dieses asymmetrischen Krieges, dass der Goliath, Sie benutzen dieses Bild auch, natürlich David gegen Goliath als Metapher für diesen asymmetrischen Krieg, dass Goliath immerzu zu hören bekommt, doch bitte sich zu mäßigen und auf die Verhältnismäßigkeit seiner Mittel zu achten, während David ja fast, zumindest in der Wahrnehmung zunächst, ich will nicht sagen ungescholten bleibt, aber doch sehr viel weniger beachtet wird.

Münkler: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Die symmetrische Konfrontation hat gewissermaßen auch den neutralen Beobachter ermöglicht, der über die Einhaltung der für beide Seiten verbindlichen Regeln gewacht hat. Das gilt bei der Asymmetrie nicht. Wir haben gewissermaßen kulturell bedingt von vornherein Sympathien für den Kleinen, den Schwachen. Es wird mir keiner erzählen können, dass er bei der Erzählung der Geschichte David und Goliath in irgendeiner Weise um Goliath getrauert habe und gedacht hat, wie heimtückisch ihn der Kleine zu Fall gebracht hat. Insofern legen wir die Fesseln immer dem Goliath, sprich in diesem Falle, dem staatlich…

König: Auch wenn David eine Terrororganisation ist?

Münkler: Ja nun, ich meine, die tritt natürlich nicht so auf. Sondern sie camoufliert sich entweder als Widerstandskämpfer oder als Freiheitskämpfer. Sie beschaffen sich gewissermaßen eine Ästhetik, in dem sie sich mit politischen Legitimationen umkleiden und haben deswegen hübsche Locken.


http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/533969/

Wenn hier so viel über die Benennung der Auseinandersetzung mit dem Terrorismus debatiert wird - also die Verwendung der Bezeichnung Krieg, wenn wir uns so sehr gegen gewisse verschärfte Sicherheitsmaßnahmen wehren oder sie noch in Frage stellen, dann kann ich das gut verstehen. Einerseits betrachten wir die bewusst falsch angewendeten Nomenklatur auch als eine große Gefahr, andererseits widerstrebt es uns allen den Rechtsstaat wegen der Notwendigkeit verschärfter Sicherheitsmaßnahmen eingeschränkt zu sehen.

Liebe Grüße

Miriam

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Zitat:
Zitat von Hartmut
Dabei ist in erster Linie Iran bedroht.

Zitat von Benjamin
Oh, wie gut es tut, das hier zu lesen!

Da habe ich doch neulich geträumt, der Iranische Präsident hätte dazu aufgerufen, Israel von der Landkarte auszuradieren,
und nur die USA als Schutzmacht der Juden kann diesen zweiten Holocaust verhindern,
denn der erste wird vom Iraner verleugnet...

ein böser Traum ?

fragt Claus

 

[Zeilinger]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Um das bedrückende Schweigen zu brechen:

Inzwischen wissen wohl auch 12-Jährige, dass dies keine bösen Träume, sondern bittere Realität sind.

Irgendein österreichischer Politiker sagte - ich glaube heuer - dass in der Politik auch Worte bereits Taten sind. Eine erschreckende Vorstellung, bei der man sich manchmal die konservative Rückkehr zum Prinzip Gedanke ist Gedanke, Wort ist Wort und Tat ist Tat wünscht.

LG
Zeili

 

[Hartmut]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Da habe ich doch neulich geträumt, der Iranische Präsident hätte dazu aufgerufen, Israel von der Landkarte auszuradieren,
und nur die USA als Schutzmacht der Juden kann diesen zweiten Holocaust verhindern,
denn der erste wird vom Iraner verleugnet...

ein böser Traum ?

Seltsam, Claus, auch ich hatte neulich einen bösen Traum. Da drohte der französische Präsident Chirac mit dem Einsatz von Atomwaffen, wenn vitale Interessen Frankreichs bedroht seien. Ich sagte mir: Das wird wohl nicht wahr sein, denn es steht in eklatantem Widerspruch zum Kernwaffensperrvertrag.

Soll man all diese Träume ernst nehmen?

fragt Hartmut

 

[Claus]

AW: Terrorismus - die diffuse Bedrohung und dessen Konsequenzen

Seltsam, Claus, auch ich hatte neulich einen bösen Traum. Da drohte der französische Präsident Chirac mit dem Einsatz von Atomwaffen, wenn vitale Interessen Frankreichs bedroht seien. Ich sagte mir: Das wird wohl nicht wahr sein, denn es steht in eklatantem Widerspruch zum Kernwaffensperrvertrag.

Soll man all diese Träume ernst nehmen?

fragt Hartmut

Ich finde es gar nicht so seltsam, daß der französische Präsident das sagt.
Ob es nun ausgesprochen wird oder nicht, seit die "klassischen Atommächte" diese Waffen besitzen, haben sie beteuert, daß ihr Einsatz nur dann erfolgen wird, wenn die vitalen Interessen des Landes beroht sind.
aus der Wortwahl schließe ich, daß es um Sein oder Nichtsein dieses Landes geht.

Nun ist F aber wegen seiner araberfreundlichen Politik kaum von denen in seinen vitalen Interessen bedroht, so daß Chirac auch ganz schnell wieder zurückgerudert ist.

Wenn jemand gesagt hätte, er wolle F von der Landkarte ausradieren, dann hätte die Weltöffentlichkeit für diese Äußerung sicher eher verständnis gezeigt

vermutet Claus