Sophistische Begriff-Beschreibg1

[AGEMO314]

Ich bin ganz nebenbei auf die Aktivitaeten
der Antiken Sophisten gekommen,
die um 500-400vChr durch die Kunst der Rhetorik
philosophische Spitzfindigkeiten formuliert hatten,
zum Aergernis der Philosophen Sokrates und Platon etwa.
Die Aeusserungen der Antiken Sophisten
werden gelegentlich als Paradoxien abgetan.
Aber waren diese philosophischen Spitzfindigkeiten
nicht ein Bemuehen, durch gruendliches Hinterfragen
zu konkreter Aussage zu kommen ?
Was kann man in diesem Sinne von der Aussage halten:
-
< Schicksal ist Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall >
-
MfG.
-
P.S.: Mathematisch gesehen,
beschreibt die Wahrscheinlichkeit den (virtuellen) Zufall.
Ein Ereignis (moeglich oder passiert),
ist demnach :
wahrscheinlich gewordener Zufall.
-

 

[deadlydude]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

Ich sehe im Sophismus eine Art der Manipulation, die einen Glauben und/oder eine Lehre, der/die von durchaus "klugen" Menschen ersinnt wurde, anderen aufprangern will. Ebenso sind euphemistische Tendenzen in einigen Texten/Aussagen der Sophistik zu erkennen.

Das führt mich zu dem Glauben, dass es nicht Ziel der Sophisten war, konkrete Aussagen herbeizuführen, sondern viel mehr um das Konkrete herum einen Bogen zu machen, um die Schärfe im Blick zu hemmen, wodurch ein anderes Bild aufgezeigt wird. Eine Elle vor einer weißen Wand, ist es eine Wand. Hundert Ellen entfernt zeigt sich die Wand als ein Buchstabe. Aber dennoch gab es konkrete Aussagen; auch wenn sie erst beim zweiten oder dritten Blick als solche zu erkennen waren/sind. Das kann mensch nicht abstreiten.

 

[Corsario]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

Sokrates war selber einer von den 'Sophisten', er war ihr Zeitgenosse und lehrte, wie sie, durchs Gespräch, und zwar jeden, der ihn hören wollte. Die andern Sophisten ließen sich, wenn sie genügend gefragt waren, für ihre Weisheitsdienste bezahlen. Von seinen Freunden und Geliebten - einige waren sehr reich, wie Alkibiades - ließ sich sicher auch Sokrates so manches Geschenk machen.

In einiger Hinsicht ähnelt das Auftreten der Sophisten der Rolle, die die 'Aufklärer' (ehe die französichen als die deutschen) im 18. Jahrhundert gespielt haben: kritisch und witzig die altgewohnten, altehrwürdigen Glaubenssätze der 'Überlieferung' in Frage stellen. In dem Sinn war Sokrates der gewissermaßen radikalste der Sophisten: Er wurde zum Tode verurteilt, weil er "die Jugend verführt" hätte.

Der 'Sokrates', der in Platos Dialogen auftritt, ist in Wahrheit Plato selbst. Es ist wahr, dass er weniger mit Rhetorik und Dialektik scharfsinnig, sondern mit mythischen Erzählungen tiefsinnig sein wollte. Allerdings hat er seine Mythen neu und selber gemacht, und nicht einfach die Mythen der Altvorderen restauriert.

 

[AGEMO314]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

Zunaechst mal <danke> fuer eure aufschlussreichen Beitraege.
Ich bin sehr unsicher was die Bewertung der Antiken Sophisten angeht.
Habe auch nicht die Zeit, ihre Texte zu lesen.
@deadlydude -
@Corsario -
Einerseits soll Sokrates bezichtigt worden sein,
auch ein Sophist gewesen zu sein.
Jedoch scheint dies heute von manchen Vertretern
der philosophischen Zunft bestritten zu werden.
Ich beziehe mich auf eine CD-Dokumentation und auf Literatur.
Dort wird Wert darauf gelegt zu erwaehnen, dass S. kein Sophist war.
Bin allerdings skeptisch und bin geneigt,
eure entgegengesetzten Andeutungen zu beruecksichtigen.
Man konnte mE keine exakte Trennung damals vornehmen
zwischen Sophisten u Nicht-Sophisten bzw Philosophen,
wie das heute immer dargestellt wird.
-
Die Sophisten werden aus heutiger Sicht in der Bewertung
ihrer Aeusserungen nicht besonders positiv beurteilt.
Wieso waren sie aber in positiver Weise <Sophisten> genannt worden ?
Und wer hatte sie so genannt ?
MfG.
-
P.S.: Haette gern noch eine kurze Stellungnahme gehabt
zu meiner sophistischen Aeusserung:
< Schicksal ist Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall >

 

[Corsario]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

Es gibt zwei, nein: drei übliche Verwendungen von 'Sophist': Erstens die umgangssprachliche; da ist ein Sophist ein Haarspalter, der einem "dialektisch" die Worte im Munde umdreht und es irgendwie immer so dreht, dass er am Ende recht behält. Dann bezeichnet das Wort zweitens gewissermaßen eine 'Berufsgruppe': die Leute, die zu der angegeben Zeit in Athen einen Beruf daraus machten, andre Leute das Denken (gr. sophein) zu lehren - und zu diesen Leuten hat Sokrates gehört. Nicht dazu gehört hat er in dem dritten Sinne, dass er nicht, wie alle die andern, eine Art Skeptizismus und einen subjektivistischen Relativismus gelehrt hat, sondern wieder - wie die sog. "Vorsokratiker" - nach dem gefragt hat, was DAS WAHRE ist.

Nach den "Werken" der Sophisten wirst Du vergeblich suchen: denn geschrieben haben sie nichts! Sie haben durch Unterredung gelehrt, so wie Sokrates selber auch. Auch von dem wissen wir nur das, was andere - vor allem Plato - über ihn berichtet haben.

Der heute bekannteste unter den Sophisten ist Protagoras, von dem der Spruch "Der Mensch ist das Maß aller Dinge".

 

[AGEMO314]

AW: Sophisten

Danke fuer die Sophisten-Kategorisierung.
Endlich kriege ich etwas Klarheit in die Angelegenheit.
Da kommt mir der Gedanke,
ob wir auch heute im Sinne der Antiken Sophisten -
Moderne Sophisten haben - etwa
in Politik, Wirtschaft, Gesellschaft im allgemeinen.
Diese Modernen Sophisten liessen sich wohl
in die 3.Kategorie einordnen,
die gemaess des vorigen Beitrages gekennzeichnet ist
durch *Skeptizismus* und *Relativismus* und
- ich ergaenze - *Pessimismus*:
Beispiel: Dramatisierung und Wortschoepfung 'Klimakatastrophe'.
MfG.

 

[deadlydude]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

@AGEMO314
Skeptizismus ist ein gewisser Grundbaustein der Wissenschaft und nichts spielt heutzutage eine größere Rolle, als diese.
Skeptizismus nach Descartes, der Gültigkeiten in Frage stellt. Relativismus wird hier überschattet, da seine Grundaussage für die meisten Menschen einen Dorn im Auge darstellt, da sie sich an etwas festhalten wollen.

Skeptizismus wird auch nur in gelindem Maße praktiziert, um eine Art Statik von Gültigkeit und deren Wahrheitsgehalt (was nicht möglich ist) zu erreichen. Denn in seiner Gänzlichkeit praktiziert, würde er wohl industriellen und technologischen Fortschritt hämmen, möglicherweise sogar stagnieren lassen, da nichts Absolutes möglich wäre.

Nehmen wir die markanten Wörter aus den Begriffen "Skeptizismus" und "Relativismus" heraus: Skepsis und Relativität.

Skepsis wird dem Menschen (in der breiten Masse) durch mediale Manipulation genommen, da diese mediale Manipulation eine von der Apparatur vorprogrammierte - dadurch scheinheilige - skeptische Meinung einbläut.

Der Glaube an Relativität nimmt dem Menschen seinen Halt. Materielles, woran sich der Mensch hängt und wofür er gewissermaßen (in der breiten Masse) arbeitet und lebt, verliert dadurch seine Wertigkeit, was die Apparatur schädigen würde.

Daher meine ich, dass nur gelinder, scheinheiliger Skeptizismus und Relativismus in der Masse, sowie von den Machtressourcen (Politik, Wirtschaft) nicht wirklich praktiziert wird. In der Wissenschaft ist Skeptizismus und Relativismus gewissermaßen von Nöten.
Meiner Ansicht nach, sei hervorgehoben!

Klimakatastrophe ist mMn ein eher schlechtes Beispiel, da dahinter die ganze Welt und die Menschheit steht. Das umfasst Politik, Wissenschaften, Wirtschaft, Industrie, Technologie, usw, usf - was sich nicht so einfach abgrenzen bzw kategorisieren lässt.

 

[AGEMO314]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

@deadlydude -
Mir ging es eingangs darum, einmal selbst die *sophistische* Argumentation auszuprobieren:
< Schicksal ist Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall >
-
Und das werde ich noch in einen Blog hier reinstellen,
weil es sich - ich hab' es vorsichtshalber *sophistisch*genannt -
logisch begruenden laesst.
Ich moechte auch keine Trennung mehr zwischen Sophisten und Philosophen machen,
wie der Eindruck in verschiedenen Verlagsprodukten gelegentlich vermittelt wird.
Sophismus ist mE in allen Epochen in verschiedenen Schattierungen praesent gewesen.
-
< Zitat: Skeptizismus ist ein gewisser Grundbaustein der Wissenschaft .... >
:
Das erinnerte mich an die Aussage des Kritischen Rationalismus,
die Hypothesen und Theorien wiederholt auf ihre Richtigkeit zu untersuchen,
weil man sich nie sicher sein kann.
-
< Zitat: Skeptizismus nach Descartes, der Gültigkeiten in Frage stellt. >
:
Waren Descartes Thesen von der modulhaften Betrachtungsweise
von Koerper und Geist, seine Flucht in die Mathematik,
nicht auch *sophistische* Konstrukte ?
-
< Zitat: Relativismus wird hier überschattet, da seine Grundaussage für die meisten Menschen einen Dorn im Auge darstellt .... >
:
Ja -, das traditionelle Verharren im gewohnten Trott.
Die Macht des Dogmas und der Killer-Phrasen.
-
< Zitat: Klimakatastrophe ist mMn ein eher schlechtes Beispiel >
:
Nicht unbedingt.
Es ist schon manchmal amuesant in den TV-Foren,
wie gewisse Leute ungeschminkt ihr Halbwissen verkaufen
auf moderne *sophistische* Art und Weise )
MfG.

 

[mwirthgen]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

-
< Schicksal ist Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall >
P.S.: Mathematisch gesehen,
beschreibt die Wahrscheinlichkeit den (virtuellen) Zufall.
Ein Ereignis (moeglich oder passiert),
ist demnach :
wahrscheinlich gewordener Zufall.
-

M.E. handelt es sich hier um eines von vielen möglichen "Erklärungsprinzipien", mit deren Hilfe man alles erklären kann, was man damit erklären möchte.

Ich kann mir darauf keinen Reim machen. Denn ich weiß nicht, was 'Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall' sein könnte. Auch das PS hilft mir dafür nicht!

manni

 

[AGEMO314]

AW: Sophistische Begriff-Beschreibg1

Hallo 'mwirthgen'!
Ich weise einleitend nochmal daraufhin, dass ich mich versucht habe,
eine sophistische Spitzfindigkeit zu formulieren.
/
* Sophistische Deutung des Begriffes 'Zufall' *
Unsere Umgangssprache hat sich
den Begriff des 'Zufaelligseins' angewoehnt.
Einzelne Begriffe werden haeufig im uebertragenen Sinne verwendet.
Wir reden beispielsweise auch von 'Informationen',
die physikalisch verschluesselte Codes sind (Ton, Licht ... ),
und meinen eigentlich die 'Urteile oder Beurteilungen'
nach einer semiotischen und emotionalen Bewertungsphase
durch die Sinne und im Gehirn.
Sprache und Ausdrucksweise sind in vielen Aeusserungen unscharf;
aber wir haben gelernt, die empfangenen Botschaften
so zu ergaenzen und zu deuten, dass Verstaendigung moeglich werden kann.
/
In der Grundausbildung bleibt uns der Begriff 'Wahrscheinlichkeit'
erfahrungsgemaess weitgehend fremd
(von wissenschaftlichen oder speziellen Ausbildungen abgesehen),
und er wird umgangssprachlich durch den 'Zufall' ersetzt.
Wenn von 'Wahrscheinlichkeit' gesprochen wird,
verbinde ich damit die Vorstellung eines konkreten Ereignisses:
- es findet wahrscheinlich auf eine gewisse Art und Weise etwas statt,
oder es hat stattgefunden, weil es wahrscheinlich gewesen ist.
Der Zufall ist eigentlich eine Umschreibung fuer den Zeitbegriff,
der das Ereignis selbst nicht beschreibt.
Zufall und Zeit sind -wie der Raum auch- aesthetische Merkmale der Welt,
und es gibt sie, weil die Welt existiert.
Im taeglichen Leben wird manches als zufaellig bezeichnet,
obwohl es eigentlich wahrscheinlich ist,
weil von konkreten Ereignissen gesprochen wird.
/
Wenn umgangssprachlich vom 'Zufall' geredet wird,
bedeutet das praktisch 'Wahrscheinlichkeit'
bekannter oder noch unbekannter Ereignisse;
- die Haeufung einer Anzahl von Moeglichkeiten,
und die Bewertung eines einzelnen daraus.
In der Mathematik heisst es sinngemaess:
-
< *die Wahrscheinlichkeit beschreibt den Zufall* >
Das Ereignis kann nicht zufaellig sein, weil es durch die Bewertung (math.Haeufigkeit)
bereits bekannt geworden ist und mit ihm gerechnet werden kann.
Ein vorher unbekanntes Ereignis ist spontan umgesetzte Wahrscheinlichkeit im Extremfalle.
In der Phase des virtuellen Zufalls gibt es keine bekannten oder unbekannten Ereignisse.
-
Beispiele:
Bei einem Wuerfel mit 1 bis 6 Augen ist die Wahrscheinlichkeit 1/6.
Ich muss damit rechnen, dass jede Augenzahl innerhalb von 6 Wuerfen einmal faellt.
Wuerfele ich eine 2, ist sie nicht zufaellig gefallen,
sondern es ist wahrschweinlich gewesen, dass sie faellt.
-
Frau Mueller geht von ihrem Zuhause zum Marktplatz ihrer Gemeinde,
Herr Meyer von seinem Zuhause in der selben Gemeinde und am selben Tage ebenfalls.
Sie treffen sich auf dem Marktplatz, obwohl sie sich vorher nicht verabredet haben.
Herr Meyer sollte nun spaeter nicht erzaehlen:
"Ich habe Frau Mueller heute zufaellig auf dem Marktplatz getroffen",
sondern "Es hat sich heute ergeben -
(-als wahrscheinliches Ereignis, weil sie sich beide auf den Weg gemacht hatten),
dass ich Frau Mueller auf dem Marktplatz getroffen habe".
/
Ich gehe von einem mathematisch begruendeten Sachverhalt aus
und verwende ihn auch im metaphysischen Sinne fuer jene Faelle,
in denen uns das Wahrscheinliche vorher nicht zur Kenntnis gelangt ist.
Denn, indem das Ereignis ueberraschenderweise auch ohne Vorkenntnis eintritt,
ist es spontan umgesetzt Wahrscheinlichkeit (Realitaet) geworden
und dann auch nicht zufaellig, weil es ein konkretes Ereignis ist.
Es ist nicht nur moeglich geworden, sondern es hat stattgefunden
und ist damit schicksalhafte Begebenheit geworden.
/
Das Erlebte, was uns haeufig zufaellig erscheint,
ist in Wirklichkeit also immer wahrscheinlich gewordenes.
Der Zufall hat demnach als Vorphase der Wahrscheinlichkeit
virtuellen Charakter und keine praktische Bedeutung,
wenn er auch begrifflich in unserer sprachlichen Umgangsform
dominant vorkommt.
Ich koennte also *sophistisch* formulieren:
-
< Schicksal ist Wahrscheinlichkeit gewordener Zufall >
Oder ?
MfG.