Russland greift Ukraine an

[Muzmuz]

Doch, auch wenn eine Menschenrechtsverletzung durch eine Verfassung legitimiert ist, bleibt es eine Menschenrechtsverletzung.

Dann müssten alle Staaten, die deiner Meinung nach "Menschenrechtsverletzungen" begingen, geklagt werden können.
Nur ist merkwürdiger Weise kein Staat nicht nur nicht verurteilt, sondern nicht einmal angeklagt worden.
Also stehst du mit deiner Behauptung ziemlich alleine da. Warum wohl?

Menschenrechte sind universell und können nicht durch Verfassungen aufgehoben werden.

Dass dem nicht so ist, habe ich dir vorhin erklärt. Rechte sind menschliche Konzepte und werden von Menschen gewährt.
Da ist nichts mit "universell". Aber, wie ich dich kenne, bist du gegen Argumente von Usern immun.
Daher, dies:
"

9 Darf der Staat die Menschenrechte beliebig einschränken?​

Nein. Eingriffe in die Menschenrechte sind nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt: Sie müssen auf einem Gesetz beruhen und durch ein öffentliches Interesse oder den Schutz der Grundrechte von Dritten gerechtfertigt sein. Außerdem muss die Einschränkung „verhältnismäßig“ sein. Und sie muss den Kerngehalt des Grundrechts oder des Menschenrechts wahren. Ob die Einschränkung eines Menschenrechts rechtens ist, entscheiden unabhängige Gerichte. Auch Demokratien brauchen Menschenrechte als Maßstab und Grenze staatlichen Handelns. Sonst kann aus einer Demokratie schnell eine Tyrannei der Mehrheit werden."

Aus https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/themen/menschenrechtsbildung/was-sind-menschenrechte#:~:text=Andere Menschenrechte kann der Staat,kann er die Versammlungsfreiheit einschränken.

Also noch einmal: Ein Staat darf in die Menschenrechte EINGREIFEN, was aber keine VERLETZUNG bedeutet. Der Staat VERLEIHT die Rechte, und unter den oben bestimmten Umständen darf er sie einschränken bzw entziehen. Sie werden aber dadurch nicht VERLETZT.
So wie wenn man etwas verliehenes zurückfordert, es nicht stiehlt.

Menschenrechte können auch nicht durch Mehrheitsentscheide aufgehoben werden.

Doch natürlich, denn sie wurden auch durch Mehrheitsentscheide gewährt.

Das ist eigentlich auch genau der Kern der Menschenrechte und der Lehren des WWII, dass Menschenrechte überhaupt nicht aufgehoben werden können. Sie sind ja gerade geschaffen worden für Situationen, in denen Unrechtsregime an der Macht sind und geschriebene Gesetze und Verfassungen keinen Cent mehr wert sind.

Das ist ein Blödsinn, so wie das "lebenslange Eheversprechen", "immerwährende Neutralität" oder das "tausendjährige Reicht".
Diverse Institutionen bekennen sich zu Menschenrechten, und wenn sie das nicht mehr tun, sind auch die Rechte erloschen.

Ja, und so lässt sich auch das Dilemma gut formulieren. Die Ukraine kämpft im Krieg für die Menschenrechte der Ukrainer und muss dafür aber die Menschenrechte der Ukrainer einschränken.

So wie die Justiz für Frieden und Freiheit sorgt, und dafür diverse Menschen inhaftieren muss.
Oder wie der Arzt die Menschen heilen soll und sie dafür unter Umständen verletzen muss.
Und hier formulierst du es richtig: "einschränken"
Das ist nun einmal so in einem Rechtsstaat, und überlege doch einmal, was Rechte sind. Sie sind EINSCHRÄNKUNGEN der Handlungsfreiheit, zum Zwecke des Wohls aller.

Einfach nur bitter und zeigt einmal mehr, dass es eine Weltpolizei braucht um Länder, wie Russland, daran zu hindern Völkerrecht und Menschrechte nach Belieben zu brechen.

Eine Polizei setzt das Recht durch, also bevor es eine Weltpolizei gibt, muss es erst einmal ein Weltrecht geben.
Und weiters müsste jene Polizei mit ausreichenden Mitteln ausgestattet sein, um jenes Recht durchzusetzen.
Aber stell dir vor: die UNO und vor allem der Westen versuchen es ja ansatzweise, und was passiert? Solche wie frenilshtar beschimpfen ihn dafür.

 

[FreniIshtar]

Wer Männer dazu verpflichtet, dass sie sich "gefälligst" dem Tod an einer Front gegenüber stellen müssten
der tritt das Menschenrecht? geradezu mit Füßen! Egal, ob dies in Russland - in der Ukraine oder anderswo
gefordert wird!

Dies -nochmals!- zu all den angeblich freiwillig kämpfenden Männern: Dass all diese Menschen freiwillig
kämpfen wollen - kämpfen wollen würden, stimmt eben NICHT, so *Dietmar Bartsch* welcher sich in der
Ukraine s/ein eigenes Bild verschaffen konnte!

 

[Muzmuz]

Wer Männer dazu verpflichtet, dass sie sich "gefälligst" dem Tod an einer Front gegenüber stellen müssten
der tritt das Menschenrecht? geradezu mit Füßen!

Es ist das Volk selbst, das die Verfassung so gestaltet, dass Männer im Falle der Nötwendigkeit dazu verpflichtet.
Somit auch die betroffenen Männer selbst, da sie ja zum Volk gehören. Also spar dir deine Beschimpfungen.

Egal, ob dies in Russland - in der Ukraine oder anderswo
gefordert wird!

Blabla eines Ahnungslosen.

Dies -nochmals!- zu all den angeblich freiwillig kämpfenden Männern: Dass all diese Menschen freiwillig
kämpfen wollen - kämpfen wollen würden, stimmt eben NICHT, so *Dietmar Bartsch* welcher sich in der
Ukraine s/ein eigenes Bild verschaffen konnte!

Hat denn jemand behauptet, dass ALLE Männer freiwillig kämpfen würden?
Also spar dir deine selbstmitleidige Jammerei und stell dich nicht immer selbst in den Mittelpunkt.

 

[Holomorph]

Dann müssten alle Staaten, die deiner Meinung nach "Menschenrechtsverletzungen" begingen, geklagt werden können.
Nur ist merkwürdiger Weise kein Staat nicht nur nicht verurteilt, sondern nicht einmal angeklagt worden.

Im andern Thread wurdest gerade erst darauf hingeweisen, dass der EMGR die Schweiz verurteilt hat. Putin selbst wurde wegen Verstössen gegen die Genfer Menschenrechtskonvention verurteilt.

Also noch einmal: Ein Staat darf in die Menschenrechte EINGREIFEN, was aber keine VERLETZUNG bedeutet. Der Staat VERLEIHT die Rechte, und unter den oben bestimmten Umständen darf er sie einschränken bzw entziehen. Sie werden aber dadurch nicht VERLETZT. ...
Da ist nichts mit "universell"

Ich kann nix dafür, dass du die eigenen Zitate nicht verstehst. Ein Zitat aus deinem eigenen Link:
"Menschenrechte gelten überall auf der Welt und für jeden Menschen. Ihre Universalität wird durch die Vielfalt der Menschen und Kulturen nicht infrage gestellt." Der Staat verleiht keine Menschenrechte. Niemand verleiht Menschenrechte. Diese sind universell gültig und darauf hat jeder Mensch immer Anspruch, ganz unabhängig davon in welchem Staat er wohnt. Logischerweise kann eine Verfassung oder ein Gesetz diese Menschenrechte auch nicht aufheben. Das ist, wie schon gesagt, genau die Grundindee hinter den Menschenrechten. Vielleicht liest du besser mal, was du zitierst.

Dass die verschiedenen Menschen- und Grundrechte in gewissen Situationen miteinander in Konflikt geraten können steht dazu in keinerlei Widerspruch. Beispielsweise muss das Recht auf Freiheit eingeschränkt werden, wenn jemand im grossen Mass die Menschenrechte anderer Personen verletzt, wie z.B. Putin. Der Ukrainer, der nicht in den Krieg will, schränkt aber nicht die Menschenrechte anderer Personen ein. Deswegen auch das Dilemma.

 

[Bernies Sage]

"Menschenrechte gelten überall auf der Welt und für jeden Menschen

Ja, so ist es. Und die UN-Charta der Menschenrechte wurde sogar bislang in weit über 500 Sprachen und Dialekte übersetzt, was hoffen lässt, dass sogar ein "Wahrheitskern" aller Sprachen und Sprachmuster in menschlich durchaus unmittelbar unterschiedlich verständlichen Zielsetzungen auch eines schönen Tages sozialverträglich zur mittelbaren und vermittelbaren Anwendung mittels einer unbedingt positiven Streitkultur kommen kann....

Russland vermag gegen den gesunden Menschverstand jedenfalls keinen Krieg zu führen, nutzt aber die Macht der Medien im Osten weit intelligenter aus, als es der Westen mit dem Westmedien tut....

 

[Muzmuz]

Im andern Thread wurdest gerade erst darauf hingeweisen, dass der EMGR die Schweiz verurteilt hat. Putin selbst wurde wegen Verstössen gegen die Genfer Menschenrechtskonvention verurteilt.

Und? War erstens nichts, was mit Rekrutierungen zu tun hat und wenn es eine Verurteilung gab, dann nur, weil etwas Ungesetzmäßig war.
Du hingegen hast behauptet, auch RECHTMÄSSIGE Eingriffe in die Menschenrechte wären eine Menschenrechtsverletzung.

Ich kann nix dafür, dass du die eigenen Zitate nicht verstehst. Ein Zitat aus deinem eigenen Link:
"Menschenrechte gelten überall auf der Welt und für jeden Menschen. Ihre Universalität wird durch die Vielfalt der Menschen und Kulturen nicht infrage gestellt." Der Staat verleiht keine Menschenrechte. Niemand verleiht Menschenrechte. Diese sind universell gültig und darauf hat jeder Mensch immer Anspruch, ganz unabhängig davon in welchem Staat er wohnt. Logischerweise kann eine Verfassung oder ein Gesetz diese Menschenrechte auch nicht aufheben. Das ist, wie schon gesagt, genau die Grundindee hinter den Menschenrechten. Vielleicht liest du besser mal, was du zitierst.

Du solltest die Texte, die du zitierst, verstehen. Wenn deine Rechte so "universell" wären die du hier behauptest, bräuchte es keine Menschenrechtskonvention.

Dass die verschiedenen Menschen- und Grundrechte in gewissen Situationen miteinander in Konflikt geraten können steht dazu in keinerlei Widerspruch. Beispielsweise muss das Recht auf Freiheit eingeschränkt werden, wenn jemand im grossen Mass die Menschenrechte anderer Personen verletzt, wie z.B. Putin. Der Ukrainer, der nicht in den Krieg will, schränkt aber nicht die Menschenrechte anderer Personen ein. Deswegen auch das Dilemma.

Was Putin macht, ist auch rechtswidrig. Die Ukrainische Gegenwehr hingegen nicht.

 

[Bernies Sage]

Muzmuz an Holomorph:

Du solltest die Texte, die du zitierst, verstehen.

In einer offenen Diskussion darf vorausgesetzt werden, das ein Jeder, der Texte zitiert, diese auch zu verstehen versucht.

Muzmuz an Holomorph:

Wenn deine Rechte so "universell" wären die du hier behauptest, bräuchte es keine Menschenrechtskonvention.

Eine Behauptung steht für sich und schließt eine andere Behauptung nicht automatisch durch Verdrängung logisch aus.

Sofern Russland den Verstand angreift, um den Feind zu verwirren
braucht es dazu natürlich auch keine Konventionen um sich zu irren!

 

[HeinrichUnverzagt]

Dann müssten alle Staaten, die deiner Meinung nach "Menschenrechtsverletzungen" begingen, geklagt werden können.
Nur ist merkwürdiger Weise kein Staat nicht nur nicht verurteilt, sondern nicht einmal angeklagt worden.
Also stehst du mit deiner Behauptung ziemlich alleine da. Warum wohl?

Dass dem nicht so ist, habe ich dir vorhin erklärt. Rechte sind menschliche Konzepte und werden von Menschen gewährt.
Da ist nichts mit "universell". Aber, wie ich dich kenne, bist du gegen Argumente von Usern immun.
Daher, dies:
"

9 Darf der Staat die Menschenrechte beliebig einschränken?​

Nein. Eingriffe in die Menschenrechte sind nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt: Sie müssen auf einem Gesetz beruhen und durch ein öffentliches Interesse oder den Schutz der Grundrechte von Dritten gerechtfertigt sein. Außerdem muss die Einschränkung „verhältnismäßig“ sein. Und sie muss den Kerngehalt des Grundrechts oder des Menschenrechts wahren. Ob die Einschränkung eines Menschenrechts rechtens ist, entscheiden unabhängige Gerichte. Auch Demokratien brauchen Menschenrechte als Maßstab und Grenze staatlichen Handelns. Sonst kann aus einer Demokratie schnell eine Tyrannei der Mehrheit werden."

Aus https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/themen/menschenrechtsbildung/was-sind-menschenrechte#:~:text=Andere Menschenrechte kann der Staat,kann er die Versammlungsfreiheit einschränken.

Also noch einmal: Ein Staat darf in die Menschenrechte EINGREIFEN, was aber keine VERLETZUNG bedeutet. Der Staat VERLEIHT die Rechte, und unter den oben bestimmten Umständen darf er sie einschränken bzw entziehen. Sie werden aber dadurch nicht VERLETZT.
So wie wenn man etwas verliehenes zurückfordert, es nicht stiehlt.

Doch natürlich, denn sie wurden auch durch Mehrheitsentscheide gewährt.

Das ist ein Blödsinn, so wie das "lebenslange Eheversprechen", "immerwährende Neutralität" oder das "tausendjährige Reicht".
Diverse Institutionen bekennen sich zu Menschenrechten, und wenn sie das nicht mehr tun, sind auch die Rechte erloschen.

So wie die Justiz für Frieden und Freiheit sorgt, und dafür diverse Menschen inhaftieren muss.
Oder wie der Arzt die Menschen heilen soll und sie dafür unter Umständen verletzen muss.
Und hier formulierst du es richtig: "einschränken"
Das ist nun einmal so in einem Rechtsstaat, und überlege doch einmal, was Rechte sind. Sie sind EINSCHRÄNKUNGEN der Handlungsfreiheit, zum Zwecke des Wohls aller.

Eine Polizei setzt das Recht durch, also bevor es eine Weltpolizei gibt, muss es erst einmal ein Weltrecht geben.
Und weiters müsste jene Polizei mit ausreichenden Mitteln ausgestattet sein, um jenes Recht durchzusetzen.
Aber stell dir vor: die UNO und vor allem der Westen versuchen es ja ansatzweise, und was passiert? Solche wie frenilshtar beschimpfen ihn dafür.

Zum ersten Absatz habe ich eine andere Einstellung. Wir dürfen nie vergessen, wir alle sind der Staat. Der oben beschriebene Eingriff bedeutet nur eins: Unsere gewählten Vertreter reklamieren für sich ein GERECHTERES RECHT. Fassungslos war ich schon, als der Ankauf von kriminell erworbenen CD´s zur Strafverfolgung von Steuersündern vom BGH für rechtens erklärt wurde. Aber, um es kurz zu machen, wie sagten schon die Schweine in der "Farm der Tiere": "Manche sind halt gleicher als andere". Natürlich wird, meist klandestin, permanent Recht gebeugt. Doch es graust mich, wenn sich die Mächtigen ganz offen mit den Kriminellen gemein machen. Siehe Olaf Scholz und die Warburg Bank samt CumEx.
Übrigens hatten wir schon einmal eine Weltpolizei, die USA. Allerdings jenseits einer ausgleichenden Gewaltenteilung. Was dabei herauskam war z. B. in Afghanistan zu sehen.
Und die Begrifflichkeit Rechtsstaat ist sehr Vage. Es gibt einen Roman aus dem Beginn des 3. Reiches. Dort wird der Protagonist, Abgeordneter des Reichstags nachts vor seiner drohenden Verhaftung gewarnt. Mir unvergesslich was der als Antwort ins Telefon sagt: "Das glaube ich nicht, wir leben doch in einem Rechtsstaat" ...

 

[HeinrichUnverzagt]

Wer Männer dazu verpflichtet, dass sie sich "gefälligst" dem Tod an einer Front gegenüber stellen müssten
der tritt das Menschenrecht? geradezu mit Füßen! Egal, ob dies in Russland - in der Ukraine oder anderswo
gefordert wird!

Dies -nochmals!- zu all den angeblich freiwillig kämpfenden Männern: Dass all diese Menschen freiwillig
kämpfen wollen - kämpfen wollen würden, stimmt eben NICHT, so *Dietmar Bartsch* welcher sich in der
Ukraine s/ein eigenes Bild verschaffen konnte!

Franz Marc war zumindest anfangs seines Kriegseinsatzes überzeugt, für eine gerechte, positiv zu sehende Sache zu kämpfen. Erst später stellte er in Briefwechseln seine geänderte Sicht auf den Krieg dar. Heute, in Zeiten moderner Medien ist es nicht mehr so einfach wie 1914, junge Menschen davon zu überzeugen das es sich "lohnt" für seinen Staat oder ein politisches Ideal zu sterben. Schrieb schon früh in diesem Thread, dass Selenskyi und Co. die Jugend ihres Volkes auf die Schlachtbank führen. Doch wenn mir schon hier Ukrainer erzählen, dass sie jeden Tag über den Tod bekannter oder verwandter Menschen bescheid bekommen, wie verbreitet muss das in der Ukraine sein? Die Konzepte von Ehre und Freiheit sind durch Bildung abgenutzt, auch wenn wir sogar hier permanent davon überzeugt werden sollen. Deshalb meine Forderung, schickt Hofreiter und Co. an die Front zur Verteidigung unserer Freiheit. Wenn er dann, vielleicht schon nach 5 oder 10 Jahren aus russischer Gefangenschaft zurückkehrt, wird er sicher eine weniger entspannte Meinung zum gerechten aber notwendigen Tod auf dem Schlachtfeld der Ehre haben ...

 

[Muzmuz]

Zum ersten Absatz habe ich eine andere Einstellung. Wir dürfen nie vergessen, wir alle sind der Staat. Der oben beschriebene Eingriff bedeutet nur eins: Unsere gewählten Vertreter reklamieren für sich ein GERECHTERES RECHT.

In diesem Fall würde nicht der Staat angeklagt, sondern die betroffene Person.

Fassungslos war ich schon, als der Ankauf von kriminell erworbenen CD´s zur Strafverfolgung von Steuersündern vom BGH für rechtens erklärt wurde. Aber, um es kurz zu machen, wie sagten schon die Schweine in der "Farm der Tiere": "Manche sind halt gleicher als andere". Natürlich wird, meist klandestin, permanent Recht gebeugt.

Das ist deine Einschätzung. Letzten Endes zählt aber juristisch die Einschätzung der Gerichte und politisch jene der Wähler.

Doch es graust mich, wenn sich die Mächtigen ganz offen mit den Kriminellen gemein machen. Siehe Olaf Scholz und die Warburg Bank samt CumEx.
Übrigens hatten wir schon einmal eine Weltpolizei, die USA. Allerdings jenseits einer ausgleichenden Gewaltenteilung. Was dabei herauskam war z. B. in Afghanistan zu sehen.

Die USA haben versucht, diese Rolle einzunehmen. Nicht ganz uneigennützig, aber dennoch zum Wohle vieler.
Und ja, auch die Polizei ist nicht allmächtig und auch nicht ohne Fehler.

Und die Begrifflichkeit Rechtsstaat ist sehr Vage. Es gibt einen Roman aus dem Beginn des 3. Reiches. Dort wird der Protagonist, Abgeordneter des Reichstags nachts vor seiner drohenden Verhaftung gewarnt. Mir unvergesslich was der als Antwort ins Telefon sagt: "Das glaube ich nicht, wir leben doch in einem Rechtsstaat" ...

Würde nicht "sehr vage" sagen, aber nicht bis ins Detail definiert.
Aber wir können zumindest sagen, dass wir in den rechtsstaatlichsten Ländern leben, die es gibt.