Qualia und Solipsismus

[cucurbita]

1. In welchem Verhältnis steht das phänomenale Bewusstsein (Qualia) zum Solipsismus?
2. Geht qualitatives Bewusstsein ohne Solipsismus?
3. Führt Qualia-Befürwortung notwendigerweise zum Solipsismus?
4. Endet so die Qualia-Debatte nicht unausweichlich in einem Zirkelschluss und wird damit obsolet?

 

[Andersdenk]

1. In welchem Verhältnis steht das phänomenale Bewusstsein (Qualia) zum Solipsismus?

Sind Sie so freundlich und erklären, was Sie mit 'phänomenales Bewußtsein' meinen?

»Es gebe viele verschiedene Möglichkeiten, auf das Qualiaproblem zu reagieren:

1. Man könne sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften könnten das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell sei.
2. Man könne behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
3. Man könne behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar sei, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteige.
4. Man könne zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst sei, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedürfe es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
5. Man könne einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gebe es gar keine Qualia.
6. Man könne umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspreche ein Quale oder ein Satz von Qualia (Panpsychismus).«

Worauf möchten Sie sich konzentrieren?

Grüß Gott!

 

[cucurbita]

Unter phänomenalen Bewusstsein verstehe ich jegliche mentalen Zustände mit (subjektivem) Erlebnischarakter (man könnte auch von Erlebnisqualität sprechen). Nach Prechtl: «Das phänomenale Bewusstsein bezeichnet die Besonderheit von Wahrnehmungs- und Erlebniszuständen, den intrinsisch subjektiven Charakter, eine Erlebnisqualität zu haben (Qualia).»

Eine Rot-Wahrnehmung zum Beispiel, wobei mit phänomenalem Bewusstsein (Qualia) all jene Aspekte dieser Wahrnehmung gemeint sind, die physikalisch nicht messbar sind. Also wie es sich anfühlt, Rot wahrzunehmen. In der Literatur wird auch gerne das Schmerzbeispiel zur Illustration herangezogen. Unbestritten laufen physikalische Prozesse ab, wenn ich Zahnschmerzen habe. Wie es sich aber für mich anfühlt, Zahnschmerzen zu haben, ist weder physikalisch noch sonstwie messbar. Trotzdem habe ich unbestreitbar Zahnschmerzen.

Letztlich ist die Qualia-Debatte im Zuge des Leib-Seele-Problems entstanden. Mit dem Fortschritt innerhalb der Naturwissenschaften erfuhren physikalistische/materialistische Positionen diesbezüglich starken Aufwind. Der Materialist/Physikalist behauptet – grob vereinfacht – eine Identitätsbeziehung zwischen Seele und Leib. Bewusstseinszustände werden also auf (physikalisch messbare) Gehirnzuständen «reduziert» – der Geist ist das Gehirn.

Mit diesem «Naturalisierungsprozess» machen Materialisten auch vor dem phänomenalen Bewusstsein (Qualia) nicht Halt. Sie behaupten also, dass der Zahnschmerz, der sich für mich so anfühlt, nichts anderem als einem bestimmten Gehirnzustand entspricht oder funktionalistisch erklärt werden kann.

Es geht mir primär allerdings weder darum, die Leib-Seele-Debatte, noch die Qualia-Debatte auszurollen (nur nebenbei: Ich halte Qualia für ein ernsthaftes Problem für den Materialisten, wobei mir keine der von Ihnen aufgeführten sechs Möglichkeiten, diesem Problem zu reagieren, befriedigend erscheint). Was mich bezogen auf das phänomenale Bewusstsein (oder eben die Qualia) interessiert, ist dessen Verhältnis zum Solipsismus. Der intrinsisch subjektive Charakter eines Quale spielt dem Solipsisten doch unweigerlich in die Hände. Nochmals meine Frage: Führt Qualia-Befürwortung notwendigerweise zum Solipsismus? Oder anders: Kann man ernsthaft die Existenz von Qualia behaupten, ohne sich dabei im «Netz» des Solipsismus zu verfangen? Letztlich würde das den Materialisten doch wieder in die Hände spielen, oder?

 

[Andersdenk]

verstehe ich jegliche mentalen Zustände mit (subjektivem) Erlebnischarakter

Das verstehe ich nicht. Jeder mentale Zustand ist der Zustand eines Erlebens. So erlebe ich mich doch auch als Untätiger.

Eine Rot-Wahrnehmung zum Beispiel

Verstehe ich auch nicht. Wo gibt es denn eine Rot-Wahrnehmung oder was muß ich anstellen, um eine Rot-Wahrnehmung zu haben?

Also wie es sich anfühlt, Rot wahrzunehmen.

Habe ich noch nie gefühlt, wohl aber schon sehr oft Dinge gesehen, von denen man sagt, diese seien rot, wie zum Beispiel meine roten Balkontomaten, die sich von den gelben Balkontomaten doch deutlich unterscheiden. Ich weiß zwar, wie es sich anfühlt, eine Tomate vom Strauch zu pflücken, aber deren Farben habe ich noch nie gefühlt. Was mache ich da nur falsch?

Letztlich ist die Qualia-Debatte im Zuge des Leib-Seele-Problems entstanden.

Also einem ontologischen Dualismus geschuldet, quasi Fluch der bösen Tat des Rene Descartes, der sich anschickte, die Res zu teilen, nämlich in eine denkende und in eine ausgedehnte Substanz und glaubte die res extensa als eine Gesamtheit des vom Bewußtsein unabhängigen Seienden. Das kann ihm nur ein ganz gemeiner Dämon eingeflüstert haben. Möge uns ein liebender Gott davor schützen.

Grüß Gott!

 

[PhilippP]

Eine Rot-Wahrnehmung zum Beispiel, wobei mit phänomenalem Bewusstsein (Qualia) all jene Aspekte dieser Wahrnehmung gemeint sind, die physikalisch nicht messbar sind. Also wie es sich anfühlt, Rot wahrzunehmen.

Und weshalb ist es gerade die Messbarkeit der Physik, die dabei eine so bedeutende Rolle spielen sollte?
Ich meine außerdem: Es wäre ziemlich vermessen zu behaupten, ich wüsste über die zukünftigen sowie aktuellen Möglichkeiten der "Physik" (oder Wissenschaften überhaupt) genügend, um Phänomene in definitiv messbar bzw. nicht messbar einteilen zu können.

In der Literatur wird auch gerne das Schmerzbeispiel zur Illustration herangezogen. Unbestritten laufen physikalische Prozesse ab, wenn ich Zahnschmerzen habe. Wie es sich aber für mich anfühlt, Zahnschmerzen zu haben, ist weder physikalisch noch sonstwie messbar. Trotzdem habe ich unbestreitbar Zahnschmerzen.

Wenn einer beim Zahnarzt auf dem Stuhl sitzt und dieser mit dem schrill aufheulenden Bohrer während der Wurzelbehandlung einen Nerv trifft, der Patient - des Sprechens oder gar Schreiens unfähig - die Augen entsetzt aufreißt und die schwitzenden Hände mit den Lehnen krampfend verwachsen, dann geschieht gewiss eine ganze Menge. Auch wenn ich nur daheim im Bett liege und schlafe, einen süßen Traum durchlebe, an den ich mich nach dem Aufwachen nicht einmal erinnern werde, passiert sehr viel und kaum etwas hiervon ist - nach heutigem Kenntnisstand - im Detail wissenschaftlich erklärbar.

Trotzdem ist weder Zahnbehandlung noch nächtlicher Schlaf per se ein "physikalischer Prozess". Das Träumen ist womöglich mittels physikalischer Methoden als Prozess anhand charakteristischer Merkmale feststellbar, aber die Idee, dass die Physik quasi erst selbst zum Traum oder Zahnschmerz werden müsste, um diese Phänomene als solche feststellen zu können, beruht auf einer völligen Verdrehung der Zusammenhänge.

Der Materialist/Physikalist behauptet – grob vereinfacht – eine Identitätsbeziehung zwischen Seele und Leib. Bewusstseinszustände werden also auf (physikalisch messbare) Gehirnzuständen «reduziert» – der Geist ist das Gehirn.

Hast du schonmal einen Materialisten/Physikalisten oder Solipsisten getroffen? Mir sind sie bislang nur in Büchern als Strohmänner (meist also als ziemlich verblödete Gesellen, an denen sich der jeweilige Autor nach Herzenlust austobt) begegnet.

Daher nur dies: Jene Materialisten-Strohmänner gehen meist gar nicht von der Existenz einer Seele aus - sie ist nunmal nicht "materiell".

Mit diesem «Naturalisierungsprozess» machen Materialisten auch vor dem phänomenalen Bewusstsein (Qualia) nicht Halt. Sie behaupten also, dass der Zahnschmerz, der sich für mich so anfühlt, nichts anderem als einem bestimmten Gehirnzustand entspricht oder funktionalistisch erklärt werden kann.

Die je eigene Qualität des Zahschmerzes (oder Traumes) wird von den etwas schlaueren Strohmännern gar nicht bestritten, da - der genetischen Variabilität etc. sei Dank - jedes Gehirn (und das ganze übrige Drumherum) jeweils unterschiedlich sind. Davon abgesehen wird der Schmerzreiz und dessen Ursachen "funktionalistisch erklärt" (um beispielsweise bessere Behandlungsmethoden zu entwickeln) und nicht der Schmerz selbst. Letzterer dürfte kaum von wissenschaftlichem Interesse sein, da jeder seinen je eigenen Schmerz (bei Bedarf auch ganz ohne Zahnbehandlung) jederzeit erleben kann.

Nochmals meine Frage: Führt Qualia-Befürwortung notwendigerweise zum Solipsismus? Oder anders: Kann man ernsthaft die Existenz von Qualia behaupten, ohne sich dabei im «Netz» des Solipsismus zu verfangen? Letztlich würde das den Materialisten doch wieder in die Hände spielen, oder?

Das sehe ich genauso. Wer sich auf theoretisch dermaßen dünnes Eis begeben möchte, sollte sich auf dem Stellenmarkt für Strohmänner umschauen, die Nachfrage nach diesen reißt gewiss so bald nicht ab.

Gruß
Phil

 

[Andersdenk]

Führt Qualia-Befürwortung notwendigerweise zum Solipsismus?

So damit der erkenntnistheoretische Standpunkt gemeint sein soll, daß mein Bewußtsein die einzige Realität ist, die ich wirklich erkennen kann, müßte die Qualia doch darin enthalten sein und auffinden lassen.

Was haben Sie gegen den Solipsismus einzuwenden? Gefällt er Ihnen nicht?

Wer sich auf theoretisch dermaßen dünnes Eis begeben möchte, sollte sich auf dem Stellenmarkt für Strohmänner umschauen, die Nachfrage nach diesen reißt gewiss so bald nicht ab.

Das ist dummes Gerede, aber sicher kein brauchbares Argument gegen den Solipsismus, denn mein Bewußtsein ist die einzige Realität, die ich wirklich erkennen kann, Ihre zum Beispiel erkenne ich nicht, aber wir könnten uns darüber einigen, wie wir die Dinge benennen wollen.

Grüß Gott!

 

[cucurbita]

Habe ich noch nie gefühlt, wohl aber schon sehr oft Dinge gesehen, von denen man sagt, diese seien rot, wie zum Beispiel meine roten Balkontomaten, die sich von den gelben Balkontomaten doch deutlich unterscheiden. Ich weiß zwar, wie es sich anfühlt, eine Tomate vom Strauch zu pflücken, aber deren Farben habe ich noch nie gefühlt. Was mache ich da nur falsch?

Es geht ja nicht darum, Farben zu fühlen, sondern die um die Tatsache, dass es sich für Sie irgendwie anfühlt, Ihre roten Balkontomaten zu betrachten. Nicht die Farbe Rot wird gefühlt, sondern die Rot-Wahrnehmung fühlt sich an – und zwar unabhängig vom elektromagnetisch messbaren Spektrum der Farbwahrnehmung. Sie bringen es doch selbst auf den Punkt wenn Sie schreiben: «Ich weiss, wie es sich anfühlt, eine Tomate vom Strauch zu pflücken (...)». Dieses «Wissen» ist sozusagen das intrinsisch subjektiv erlebte Tomaten-pflück-Quale. Können Sie in Worte fassen, wie es sich für Sie anfühlt, eine Tomate von Ihrem Balkonstrauch zu pflücken?

Und weshalb ist es gerade die Messbarkeit der Physik, die dabei eine so bedeutende Rolle spielen sollte?

Weil die Qualia-Befürworter mit ihrem Programm bezwecken, der bedeutenden Rolle der physikalischen Messbarkeit im Zuge der Leib-Seele-Diskussion den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich selbst halte die argumentative Waffe «Qualia» im «Kampf» gegen materialistische Positionen für überaus schlagkräftig. Nur erachte ich den Solipsismus, auf den das phänomenale Bewusstsein in meinen Augen unweigerlich zusteuert, für ein ernsthaftes Problem, da dieser seinerseits die Qualia-Befürworter ins Leere laufen lässt.

Trotzdem ist weder Zahnbehandlung noch nächtlicher Schlaf per se ein "physikalischer Prozess"

Einverstanden. Der Physikalist/Materialist – natürlich im Sinne eines «Strohmannes» – behauptet aber genau das Gegenteil: Schmerzempfinden, Hörerlebnisse, Gerüche, Träume und überhaupt jegliche geistigen Vorgänge sind für ihn physikalische Prozesse. Mit dem phänomenalen Bewusstsein wird ja gerade versucht, gegen diesen Naturalisierungsprozess alles Geistigen zu argumentieren.

Was haben Sie gegen den Solipsismus einzuwenden? Gefällt er Ihnen nicht?

Ich habe nichts gegen den Solipsismus einzuwenden. Im Gegenteil. Ich frage mich, inwiefern ein Zusammenhang zwischen der Diskussion um Qualia und dem Solipsismus bestehen könnte. Und bin überrascht, dass man diesen beiden «Denkkonzepten» in der Literatur nicht begegnet. Bin ich völlig auf dem Holzweg? Begehe ich einen groben Denkfehler? Oder ist meine Fragestellung schlicht naiv?

 

[ichbinderichwar]

Max Stirner und Möbius könnten Aufschluss geben​

 

[Bernies Sage]

Max Stirner und Möbius könnten Aufschluss geben​

Liegt denn die Voraussetzung für einen solchen Aufschluss nicht im nüchternen Sachverhalt, dass die Existenz im Vorhandensein eines Einschlusses zuvor gegeben geworden sein hätte müssen -oder genügt bereits ein Lachverhalt durch Umdeutung eines Urknalls in Zeitlupe ?

Also sprach Bernie: Wird der *Saloppsimus* als Eisbrecher oder gar als Einbrecher in den unverstandenen Solipsismus einer D-Ichotomie in doppelt teilbarer Vernünftigkeit eines schönen Tages ohne Knall und Fall zellulärlogisch verstanden worden sein?

Unter phänomenalen Bewusstsein verstehe ich jegliche mentalen Zustände mit (subjektivem) Erlebnischarakter (man könnte auch von Erlebnisqualität sprechen). Nach Prechtl: «Das phänomenale Bewusstsein bezeichnet die Besonderheit von Wahrnehmungs- und Erlebniszuständen, den intrinsisch subjektiven Charakter, eine Erlebnisqualität zu haben (Qualia).»

Gerade deshalb ist das phänomenale Bewusstsein nicht geeignet, auch zugleich den extrinsisch objektiven Charakter einer Erlebnisqualität wiederzuspiegeln.

Eine Rot-Wahrnehmung zum Beispiel, wobei mit phänomenalem Bewusstsein (Qualia) all jene Aspekte dieser Wahrnehmung gemeint sind, die physikalisch nicht messbar sind. Also wie es sich anfühlt, Rot wahrzunehmen. In der Literatur wird auch gerne das Schmerzbeispiel zur Illustration herangezogen. Unbestritten laufen physikalische Prozesse ab, wenn ich Zahnschmerzen habe. Wie es sich aber für mich anfühlt, Zahnschmerzen zu haben, ist weder physikalisch noch sonstwie messbar. Trotzdem habe ich unbestreitbar Zahnschmerzen.

Ja, das geht sogar soweit, dass der Mensch durch seinen Willen die Stärke der Schmerzen selbst zu steuern vermag oder der gut ausgebildetete Zahnarzt auch Hypnose statt Schmerzmedikamente zur Anwendung bringen könnte.

Letztlich ist die Qualia-Debatte im Zuge des Leib-Seele-Problems entstanden. Mit dem Fortschritt innerhalb der Naturwissenschaften erfuhren physikalistische/materialistische Positionen diesbezüglich starken Aufwind. Der Materialist/Physikalist behauptet – grob vereinfacht – eine Identitätsbeziehung zwischen Seele und Leib. Bewusstseinszustände werden also auf (physikalisch messbare) Gehirnzuständen «reduziert» – der Geist ist das Gehirn.

Diese Vereinfachung in der Reduktion kann höchstens zur Hälfte stimmen, aber zu welcher "besseren" Wahrnehmungshälfte gehört diese Hälfte wohl dann, solange das Ganze und das Überganze noch undefiniert ist?

Mit diesem «Naturalisierungsprozess» machen Materialisten auch vor dem phänomenalen Bewusstsein (Qualia) nicht Halt. Sie behaupten also, dass der Zahnschmerz, der sich für mich so anfühlt, nichts anderem als einem bestimmten Gehirnzustand entspricht oder funktionalistisch erklärt werden kann.

Natürlich ist der Schmerz eine Funktion von unterbewusst unangenehm wirkenden Wahrnehmungen, welche ihre Berechtigung in subjektiv absolut vorrangig selbsterkennbaren Dominierungen in einer weitgehend autonomen Selbstrelativierung haben.

Es geht mir primär allerdings weder darum, die Leib-Seele-Debatte, noch die Qualia-Debatte auszurollen (nur nebenbei: Ich halte Qualia für ein ernsthaftes Problem für den Materialisten, wobei mir keine der von Ihnen aufgeführten sechs Möglichkeiten, diesem Problem zu reagieren, befriedigend erscheint). Was mich bezogen auf das phänomenale Bewusstsein (oder eben die Qualia) interessiert, ist dessen Verhältnis zum Solipsismus. Der intrinsisch subjektive Charakter eines Quale spielt dem Solipsisten doch unweigerlich in die Hände. Nochmals meine Frage: Führt Qualia-Befürwortung notwendigerweise zum Solipsismus? Oder anders: Kann man ernsthaft die Existenz von Qualia behaupten, ohne sich dabei im «Netz» des Solipsismus zu verfangen? Letztlich würde das den Materialisten doch wieder in die Hände spielen, oder?

Ja natürlich! Aber gerade der 'aufgeweckteste' Materialist weiß inzwischen um die geistig prägende Form einer 'allergeringsten Materie', die seltsam umso mehr zählt, als sie in allergeringster Form im Nenner steht.

.....die Qualia-Befürworter mit ihrem Programm bezwecken, der bedeutenden Rolle der physikalischen Messbarkeit im Zuge der Leib-Seele-Diskussion den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich selbst halte die argumentative Waffe «Qualia» im «Kampf» gegen materialistische Positionen für überaus schlagkräftig. Nur erachte ich den Solipsismus, auf den das phänomenale Bewusstsein in meinen Augen unweigerlich zusteuert, für ein ernsthaftes Problem, da dieser seinerseits die Qualia-Befürworter ins Leere laufen lässt.

Dies scheint schon immer so in Forschung und Lehre - von oben herab - so gewollt, dass Naturwissenschaften mit dem Geisteswissenschaften kollidieren sollen, um ein Allwissen in puncto *Naturgeisteswissenschaft* bei einem einzelnen Individuum auf alle Fälle zu verhindern versuchen.

Ich habe nichts gegen den Solipsismus einzuwenden. Im Gegenteil.

Oh, lala, also gehört zum hier angedeuteten Gegenteil etwa auch noch der Saloppsismus, hinterfrage ich - natürlich nur so als von mir nicht angenommenes Nichtsubjekt - objektiv schelmisch frech?

Ich frage mich, inwiefern ein Zusammenhang zwischen der Diskussion um Qualia und dem Solipsismus bestehen könnte. Und bin überrascht, dass man diesen beiden «Denkkonzepten» in der Literatur nicht begegnet. Bin ich völlig auf dem Holzweg? Begehe ich einen groben Denkfehler? Oder ist meine Fragestellung schlicht naiv?

Keineswegs! Ihre Frage ist 'nur' sehr heikel, da sie in ihrer 'selbst-befriedigenden' Antwort zugleich eine Antwort auf die Entstehung von 'Leben an sich' offenbaren könnte und damit das gemeinsame Fundament einer Ethik des Lebens für Pflanze, Tier und Menschenbild in eine noch völlig ergebnisoffene Diskussion einzustellen vermögen könnte, was bisher politisch nur *DIE PARTEI* ins Nichtbewusstsein einer Nichtöffentlichkeit hirnrissig - Sonneborniert überstrahlt - einzupflanzen gelungen sein könnte, was aber zum Glück nicht zählt.

Was bezogen auf das phänomenale Bewusstsein (oder eben die Qualia) mich ebenfalls interessiert, ist dessen Verhältnis zum Solipsismus in der Selbsttäuschung eines bekämpfenswerten Saloppsismus.

Meine vorweggenommene Erstantwort hierzu darf aus offensystemischer Selbstentwicklungssicht lauten: Dieses Verhältnis ist im Anfang unbestimmt, aber eben nicht für alle Zeiten, also zum Beispiel nicht am Anfang und am Ende, weil „etwas“ zeitlich als Ursache=Wirkung - in der ungebrochenen Geschwindigkeit des Lichtes an (nicht sichtbarer) Ur-Materie (räumlich wie T-Räumlich) transitiv und selbstverstärkend als Transistor und TRANS-IST-TOR konstant (=göttlich) vorauseilt und/oder konstant (=teuflisch) nachhinkt.

Die Qualia als eine „Wie-Beschaffenheit“ ist weitgehend in allgemeiner Gültigkeit (noch) im „Lebensgrunde“ seiner genauen Entstehung (offiziell) unbekannt, es sei denn im vorweggenommenen Ergebnis einer Vordeutung von idealisierten Vorstellungen durch beschönigende Adjektivismen in Sprachmustern mittels Schwelgen in bevorzugten Tugenden, die man doch ganz gerne am liebsten auf sich selbst bezieht.

Auch im Solipsismus muss die genaue Rückbezüglichkeit auf das eigene Ich im Grunde als (noch) unbestimmt (als blinder Fleck) angenommen werden, solange die Frage der Identität eines Menschen (noch) offiziell nur rein formal durch ein externes Ausweisdokument festgestellt werden kann.

In meinen aller-allerseriösesten Hyper-Weltenmodellen trenne ich deshalb die (fünf) inneren Sinne (= als die innere Stimme meines eigenen Individuums als genetisch einmaliges Wesen) gedanklich von den (fünf) äußeren Sinnen (= als die äußere Stimme eines mir fremden Kollektividuums als genetisch in Artenbarrieren für mich vorbestimmten EIN-Sammelwesens).

Bernies Sage - immer auf Besänftigungstour der TRANS-IST-TOR- Frage im intellektuell offenbar noch immer teuflisch geistkonform parallel fortdauernden Mesozoikum, seit fast genau 66.666.666 Jahren...

 

[PhilippP]

Das ist dummes Gerede, aber sicher kein brauchbares Argument gegen den Solipsismus, denn mein Bewußtsein ist die einzige Realität, die ich wirklich erkennen kann, Ihre zum Beispiel erkenne ich nicht, aber wir könnten uns darüber einigen, wie wir die Dinge benennen wollen.

"Dummes Gerede" für welches Bewusstsein?