Politischer Diskussionsstil

[baerliner]

Bussi Bussi --- dass die Mannsbilder doch immer das letzte Wort haben wollen!!


Aber nun habe ich es wieder....

Kichernd entfleucht in die Küche, das tägliche Mahl ihrem Herren und Gebieter bereitend

Mariannderl

Nee, Marianne,

wennste denkst....

siehste wohl, da kimmt er, lange Schritte nimmt er...

Aber ich muss auch meiner Gebieterin das Essen bereiten, wenn sie vom YOGA zurückkomt.

 

[Miriam]

Variante: Der Ichstil
Sicher bin ich mir nicht, ob auch diese Variante dem politischen Stil als Teil des unsachlichen zuzuordnen ist, wobei generell angemerkt werden muss, dass es auch sachliche Diskussionen innerhalb der politischen Auseinandersetzung gibt – über die Politik sowieso.
Aber weil darin stimmen wohl sie meisten überein, die Personifizierung, die Fokussierung des Angriffs nicht auf das Argument sondern auf die Person essentieller Bestandteil der politischen Diskussion ist, kann auch einmal überlegt werden, ob nicht der Ichstil Teil davon sein kann, mit der ein Politiker sich und seine Person herausstreicht

Zwar stimme ich dir zu, Ziesemann, dass auch der Ichstil eine "gute" Waffe gegen die argumentative Debatte ist. Meisst wird dieser Stil begleitet von Mutmassungen und Behauptungen zum du - was das Bild des Ichbezogenen schön abrundet.

Aber es erweist sich als noch effektiver, über allerhand Schmonzetten innerhalb eines ernstaften Themas zu parlieren.Ach, wäre das doch nicht eine so billige und abgedroschene Waffe, würde mich das völlige Fehlen eines Schamgefühls fast schon faszinieren...(entschuldigt, dass ich nun auch den Ichstil anwende).
Handelt es sich dabei um ein gesundes Selbstwertgefühl? Denke ich nicht. Eher um eine masslose Selbstüberschätzung....

Vorsichtshalber sei angemerkt, dass keine Person des Forums diesen Überlegungen als Folie gedient hat; etwaige Ähnlichkeiten wäre rein zufällig und ausdrücklich nicht beabsichtigt.

Bei Ziesemann abgeguckt, gilt das auch für meinem Beitrag.

 

[Marianne]

Besser Schmonzettln, die lustig, als Schmeicheleien, die schon mehr als peinlich sind .



Soll ich schreiben: wir, Marianne, von Gottes und eigenen Gnaden, Germanistin und einen postgraduated Kurs in Politikwissenschaft auf der Innsbrucker Uni besucht habend, erlauben uns, bei Ziesemann und Jubelbande anzufragen, ob wir kompetent genug sind, an einem Plauderthema mitzuwirken...? Miriam, Miriam, wo ist Deine akademische Brillianz geblieben ?



Miriam, wir kennen uns doch ziemlich genau - solche Albernheiten machen uns doch beiden Spaß - schade, dass Du dem Z. das noch nicht mitgeteilt hast.

Denn: er kanns doch eigentlich auch nicht schlecht, oder? War doch gut, die Replik an mich. Du hast Dich ja - wenig kreativ - angehängt.




freundliche Spaßgrüße

Marianne

Sei mir nicht böse, aber die Charakterisierung, die Du hier von einem Sprechstil gibst, der absolut nicht meiner ist - ich bin ein ehrliches Kampfross - ähnelt fatal dem, der uns alle drei, Dich, mich und Ziesemann aus den Seniorentreff getrieben hat, in dem ich eh nur 1/4 Jahr Gast war.
Aber: bei Euch beiden merkt man, dass dieser Sprachstil nicht spurlos an Euch vorübergegangen ist. Jetzt fehlt nur noch ein wenig Köllsch. *ggrr*
Die vor sich hin grinsende Menge der den Blödsinn hier Lesenden soll ja auch noch ein wengerl Spaß haben. Deshalb meine aufklärenden Worte über die "Gemeinsamkeiten" von uns drei alten - Esel gilt nur für mich -.

Marianne - noch mal

 

[Marianne]

Ach, um wieder on toppic zu kommen - ein Zitat

von einem Politiker, den ich sehr schätze



Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch.
Zu Bundestagsvizepräsident Richard Stücklen, nachdem dieser Christa Nickels das Mikrofon abgedreht hatte, 1984
Joschka Fischer (12.04.1948 - )
dt. Politiker und Außenminister

 

[diethelm]

etwas spät und auch nicht exakt zum Thema

Jetzt ist wohl klar, dass der politische Diskurs in unserer momentanen Gesellschaft so geführt werden muss, wie es im Augenblick geschieht um politisch erfolgreich zu sein. Nur welche Veränderungen in den „Parteien“ und in der Gesellschaft haben dieses befördert. Letztlich hat eine Analyse außer einer berechtigten intellektuellen Befriedigung nur so viel Sinn, als sie in der Lage ist mitzuhelfen Strategien zu entwickeln Unerwünschtes zu verändern. Motschgern allein ist extrem systemerhaltend.

Einer der Gründe für die Bildung von Parteien ist doch die herrschende Spannung zwischen den sozialen Gruppen einer Gesellschaft um als Interessensvertretung für die eigene Klientel das bestmögliche heraus zu holen.
Der Übergang von der anfänglich eher anarchisch - basisdemokratischen Organisation zur einer hierarchisch durchstrukturierten streng patriarchalen Struktur führte zu einer Oligarchisierung, zur Bildung der Berufspolitiker mit den dazugehörenden Persönlichkeitsprofilen.

Als paternalistisch - patriarchale Interessensvertreter reichte ihre Macht maximal so weit wie ihr Stimmenpotential, das eben durch die zahlenmäßige Stärke ihrer potentiellen Klientel gegeben ist. Macht verlangt nach mehr Macht. Das die Macht bedingende Stimmenpotential aber, und auf dieses kommt es in erster Linie an, lässt sich nur ausweiten, wenn andere Interessensgruppen in dieses Potential einverleibt werden können. So wird aus einer Interessensvertretungspartei eine „Volkspartei“, die sich gewissermaßen „verstaatlicht“. Als solche aber muss sie die dadurch entstehenden sozialen Spannungen auch in sich integrieren.

Diese Spannungen müssen sprachlich (-spielerisch) bewältigt werden. Das schließt bereits jede eindeutige verbale Positionierung im Vorhinein aus. Parteinahme für die Gruppe darf keinesfalls den Anschein erwecken, sie ginge zu Lasten der anderen, wenn geht, müssen sie Ziele so formulieren, dass alle sich in der Illusion einer Verbesserung für alle finden können. Dass dieses dann oft weit weg vom real Machbaren liegt, ist eine andere Sache und muss dann verbal verschleiert werden, weil die Spannungen innerhalb einer Partei auch bewältigbar bleiben müssen. Wenn schon ein „Opfer“ zu verlangen ist, dann muss das Opfer den Opfernden als segensbringend nahe gelegt werden.

Nun sind alle großen Parteien diesen Weg der „Volksparteiisierung“ gegangen. Er erweist sich kurz- wie mittelfristig als der leichtere und erfolgversprechendere Weg zur Macht. Auf diese Art wurden sie verbal wie inhaltlich immer ununterscheidbarer. Zumindest in Österreich kann man diesen Vorgang in der Geschichte der Parteien ganz gut verfolgen. So, wie es aussieht, haben die bürgerlichen Parteien dank kirchlicher Hilfen diesen Übergang „gekonnter“ geschafft.

Zwar gelingt hin und wieder die Gründung einer Programmpartei oder einer Interessensvertretungspartei, aber die stoßen bald an die Grenzen ihres Wählerpotentials und unterliegen dann sehr schnell der Versuchung, sich zu „vervolksparteiisieren“. Wir haben in Österreich gerade ein bereits missglücktes (Haider-FPÖ) und ein im Entstehen begriffenes Beispiel ( Die Grünen ). Ich bin gespannt, ob die neue Linke in Deutschland dieser Versuchung widerstehen kann, sobald sich die staatstragende Machtfrage stellt.

Die inhaltliche Leere der Politikerreden ist also in erster Linie bereits durch diese Struktur der Parteien bedingt, und erst in zweiter Linie vom Politiker abhängig. Da wird die Lösung zum Problem: es kommen in erster Linie gerade jene Persönlichkeiten in die Spitzenpositionen, die dieses Spiel am besten beherrschen; und zweitens, die meisten Wähler, der eine Partei wählen, wollen zu aller erst, dass diese an die Macht kommt um dann, in zweiter Linie erst, ihre Interessen vertreten zu sehen.

Da nun kaum mehr mit Überzeugungen argumentiert werden kann, kommen eben andere Mittel verstärkt zum Einsatz. Meinungsforschungsinstitute erheben nicht nur den emotionalen Zustand des Wahlvolks, sondern auch die vermuteten Schwächen des Gegners.

Allein sich über Zustände zu alterieren ist nicht gerade zu Veränderungen führend, sondern stabilisiert eher diesen. Vorwärts in die Vergangenheit oder das Warten auf die absolut guten Politiker wird uns wohl nicht weiter bringen.

fürchtet diethelm.

Wo aber liegt die Chance auf Veränderung.

 

[Marianne]

Motschgern allein ist extrem systemerhaltend.

Ich denke, so ist es. Klar, dass wir uns alle mal unreflektiert " Luft machen", aber je mehr und je besser wir uns über die Formen der politischen Manipulation klar sind, um so weniger greift sie.


Und eine - bisher in diesem Thread noch nicht besprochene Strategie "zur Vermeidung der Klarheit in der Politikersprache enthüllst Du hier - glaube ich halt - ganz prächtig.

Diese Spannungen müssen sprachlich (-spielerisch) bewältigt werden. Das schließt bereits jede eindeutige verbale Positionierung im Vorhinein aus. Parteinahme für die Gruppe darf keinesfalls den Anschein erwecken, sie ginge zu Lasten der anderen, wenn geht, müssen sie Ziele so formulieren, dass alle sich in der Illusion einer Verbesserung für alle finden können. Dass dieses dann oft weit weg vom real Machbaren liegt, ist eine andere Sache und muss dann verbal verschleiert werden, weil die Spannungen innerhalb einer Partei auch bewältigbar bleiben müssen. Wenn schon ein „Opfer“ zu verlangen ist, dann muss das Opfer den Opfernden als segensbringend nahe gelegt werden.

Mir gefällt, dass Du aufzeigst, dass der verbal agierende Politiker ja nicht nur " den "Gegner " hinhalten muss, sondern häufig auch noch die eigene Parteibasis neutralisieren muss.

und wenn Du abschließend fragst:

Wo aber liegt die Chance auf Veränderung.

, kann ich nur sagen : durch Information, Bildung, Wissen um die Abläufe solcher Manipulationen, aber auch mit Hinweisen auf die demokratiepolitische Notwendigkeit des ungenauen Gebrauches des Wortes.

Denn mir scheint diese Eigenschaft eine der wichtigsten im politischen Sprachspiel zu sein.

Wenn Du so willst:
Das ermöglicht es Politikern, nach der Rede noch ziemlich unbefangen Entscheidungen zu fällen - häufig genug Kompromisse mit dem politischen Gegner.


frdlg von Wien nach Wien

Marianne

 

[Ziesemann]

Zwar stimme ich dir zu, Ziesemann, dass auch der Ichstil eine "gute" Waffe gegen die argumentative Debatte ist. Meisst wird dieser Stil begleitet von Mutmassungen und Behauptungen zum du - was das Bild des Ichbezogenen schön abrundet.

Aber es erweist sich als noch effektiver, über allerhand Schmonzetten innerhalb eines ernstaften Themas zu parlieren.
Vorsichtshalber sei angemerkt, dass keine Person des Forums diesen Überlegungen als Folie gedient hat; etwaige Ähnlichkeiten wäre rein zufällig und ausdrücklich nicht beabsichtigt.
Bei Ziesemann abgeguckt, gilt das auch für meinem Beitrag.

Vielleicht müsste man das Bild der Ichbezogenheit bei Politikern - deshalb auch der häufige Realitätsverlust der Abgehobenheit - zum Bild der Selbstdarstellung erweitern. Bekannt ist, dass nichts für einen Poltiker so furchtbar ist, wie nicht mehr beachtet zu werden. Selbst schärfste Kritiken sind ihm immer noch lieber als unbeachtet zu bleiben. Um dieser Nichtbeachtung zu entgehen, inszeniert er immer neue Formen der Selbstdarstellung mit Lob und Tadel, mit Drohung und Schmeichelei; die Hauptsache ist, man wird auf ihn wieder aufmerksam. Die Sachfrage spielt dabei eine völlig vernachlässigbare Rolle.

Für diethelm

Bitte gestatte, dass ich auf Deinen langen Beitrag vor allem seiner Substanz wegen erst morgen ausführlich eingehe. Er lohnt es. - Bitte bis dahin um Geduld.

Grüße an Euch beide - Ziesemann

 

[Ziesemann]

Allein sich über Zustände zu alterieren ist nicht gerade zu Veränderungen führend, sondern stabilisiert eher diesen. Vorwärts in die Vergangenheit oder das Warten auf die absolut guten Politiker wird uns wohl nicht weiter bringen.
fürchtet diethelm.
Wo aber liegt die Chance auf Veränderung.

Lieber Diethelm,
Zunächst besten Dank, dass Du mit Deinem Sachbeitrag den Thread wieder belebt hast.
Ich verzichte auf die Zitierfunktion, um meine Antwort nicht noch länger werden zu lassen.
Deinem anspruchsvollen Beitrag ist grundsätzlich kaum zu widersprechen; ich jedenfalls vermag es nicht und kann allenfalls ein paar Randbemerkungen anbringen.
Parteien – insbesondere Volksparteien - bündeln viele Interessen, dadurch sind sie stärker als reine Interessenorganisationen. Die „Vervolksparteiisierung“, wie Du schreibst - als Wort sprachlich gräßlich, als Begriff treffend - führt im Idealfall dazu, dass eine Partei noch wählbar sein muss für den analphabetischen Arbeitslosen wie für den professoralen Nobelpreisträger, für die Nonne im Kloster Niederbayerns ebenso noch wie für den Atheisten der Münchener Schickeria. Die Beispiele sind bewusst gewählt worden, denn die CSU im Freistaat Bayern kommt diesem Ideal am nächsten (Stimmenanteil bis zu 70%).
Nicht nur Parteien, alle Großorganisationen unterliegen dem „Gesetz der Ologachisierung“ – das ist ebenso unvermeidbar wie der Aufbau einer Parteibürokratie.
„...schließt jede eindeutige verbale Positionierung aus“. Stimmt, deshalb die Waschmittelwerbung des Diffusen, Mehrdeutigen und Unbestimmten, ganz im Gegensatz zu – das ist ja unser Thema – dem sachlichen Diskussionsstil, bei dem es um möglichst präzise Fragestellungen und Antworten geht.
Du lenkst den Scheinwerfer des kritischen Blicks auf einen wichtigen Aspekt, den ich so deutlich nicht beachtet hatte. In der Tat: Die Struktur der Parteien als Volksparteien bedingen, ja erfordern die inhaltliche Leere der Politikerreden. Man kann also ihm persönlich gar nicht mal einen Vorwurf machen, er kann gar nicht anders, er muss so reden wie er redet – wenn er Erfolg haben will. Unser Thread heißt also richtigerweise auch „Politischer Diskussionsstil“ und nicht „Stil der Politiker“ obwohl es wie gesagt ihr Stil nolens volens sein muss.
Etwas stärker als nur die von Dir angedeuteten „ vermuteten Schwächen“ des Gegners werden emotionalisiert. Was abstößt – dafür brachte ich mehrere wie ich meine anschauliche Beispiele – ist die Personifizierung. Nicht die Mängel des gegnerischen Parteiprogramms (doch wer liest schon solche Programme oder auch nur die Wahlplattformen?) werden auf die Hörner genommen – sondern der politische Konkurrent wird als Mensch madig gemacht.

Zu diesem Deinen letzten Absatz kann ich nur resignierend die Schulter heben. Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht, ob es eine grundsätzlich bessere Lösung gibt und überhaupt geben kann. – Hast Du eine?
Mit nochmaligem Dank verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Ziesemann

 

[diethelm]

über die Klarheit

Wenn von der These ausgegangen werden kann, dass alle oder doch die Mehrheit Politiker das höhere Wohl aller im Sinn haben (fällt mir allerdings immer schwerer), dann muss der Zustand in jenen heutigen Demokratien systembedingt sein, besonders wenn es um Wirtschafts- und Einkommensverhältnisse aber auch um die „Bürgerlichen Freiheiten“ geht. Das würde meinen, dass „die Lösung“ das Problem wäre.

Zur „Vermeidung der Klarheit“:
glaube ich nicht, dass es hier um die Kunst der "Nichtfestlegung" geht, sondern um jene, die im Wähler die Phantasie weckt und in ihm die entsprechenden Vorstellungen entstehen lässt, die ihn dazu verführen, der Partei zuzustimmen. Die österr. Grünen sind ja in den letzten Wahlkämpfen den Weg der Vermeidung der Festlegung mit dementsprechendem Misserfolg gegangen.

„Was ist die eigene Parteibasis“ wird in allen Parteien wieder häufig diskutiert. Früher hielt man die niederen Funktionäre und Parteimitglieder dafür und versuchte immer ein wenig deren Stimmung mit ins Programm zu nehmen um dann rechtzeitig das Programm den „Sachzwängen“ zu unterwerfen, wodurch sich einiges begründet wieder „herauszwingen“ ließ. Die Parteispitze fühlte sich auch noch in gewisser Hinsicht auf sie angewiesen. Durch den Übergang von Interessenvertretungspartei zur Volkspartei ist auch die Dependenzumkehr vollendet, was bedeutet, dass die Partei nicht mehr von den Parteimitgliedern im engeren Sinn abhängig ist. Somit wird von den Volksparteien heute das gesamte Wählerpotential als Parteibasis genommen. Parteienförderung in Österreich wird ohnehin schon Lange über die Zahl der erreichten Stimmen bemessen.

Insofern scheint es plausibel, dass unsere Politiker hinsichtlich ihres Sprachspiels eigentlich arme Getriebene sind. Ihre Schuld (Verantwortlichkeit) ist dennoch gegeben, nämlich durch die eigene Freiwilligkeit und durch die eigene Begeisterung mit sie sich treiben lassen (verzeiht mir bitte den Sarkasmus).

… durch Information, Bildung, Wissen um die Abläufe solcher Manipulationen …

wäre gewissermaßen ein „reformistischer Ansatz“. Dass dieser Ansatz auch nur systemerhaltend, -stabilisierend ist, haben die reformistischen Gewerkschaften hinlänglich bewiesen (wie leistungsschwach ein reformistischer Ansatz im Ernstfall ist, beweisen letztere sie jetzt wieder). Und leider, ich habe die Erfahrung gemacht, Dummheit wächst laufend nach, das Erinnerungsvermögen einer Gesellschaft bezüglich sozialer Vorgänge ist minimal.

Insofern glaube ich, dass bereits die patriarchal hierarchisch geprägte repräsentative Form der Demokratie zu diesen Schwierigkeiten führt. Auch wenn Churchill sagte: „Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, die es gibt, nur wir kennen keine bessere!“, so hat er aber nicht gemeint, dass es unbedingt diese patriarchal hierarchisch repräsentative Form sein muss. Andere sind zumindest denkbar.

Nun, bis hier her bin ich schon öfters mit dem Denken gekommen, am konsequent weiterdenken bin ich noch immer gescheitert.

beklagt diethelm. Dennoch liebe Grüße

 

[Marianne]

Insofern glaube ich, dass bereits die patriarchal hierarchisch geprägte repräsentative Form der Demokratie zu diesen Schwierigkeiten führt. Auch wenn Churchill sagte: „Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, die es gibt, nur wir kennen keine bessere!“, so hat er aber nicht gemeint, dass es unbedingt diese patriarchal hierarchisch repräsentative Form sein muss. Andere sind zumindest denkbar.

Nun, bis hier her bin ich schon öfters mit dem Denken gekommen, am konsequent weiterdenken bin ich noch immer gescheitert.

beklagt diethelm. Dennoch liebe Grüße

Da kann ich Dir nur Recht geben - als eine, die immer noch auf der ( vergeblichen?) Suche nach Antworten ist.

Es gibt wahrscheinlich keine , die das wirtschaftlich sich ziemlich einheitlich im Neoliberalismus sich Darstellende mit der ungeheuren Wertevielfalt verbindlich beantworten kann ...



den Diethelm grüßt
eine Schwester in der Antwortlosigkeit ....
Marianne

Vielleicht wäre die höhere Präsenz von Frauen in Politik und Wirtschaft eine Chance ?
ach, nein ...

Unser Everl Glawischnigg zeigt da wenig Ansätze, es anders zu machen ...
sich regen, bringt Segen - nach dem Politikerdasein eben sich selbst auch.