perpetuum mobile

[mmark]

AW: perpetuum mobile

hallo muzmuz,

hallo,
die thermodynamische energie ist nicht nur wärme
auch volumenarbeit, mechanische arbeit, elektrische energie, kernenergie, massenenergie und noch viele andere bekannte energieformen, aber auch unbekannte energieformen sind als summe mit der "thermodynamischen energie" gemeint

du hast einfach eine merkwürdige art die dinge zu unterscheiden bzw nicht zu unterscheiden. volumenarbeit ist mechanische arbeit zum beipiel. und es ergibt überhaupt keinen sinn meiner ansicht nach jede energieform als thermodynamisch zu bezeichnen. es ist richtig dass durch die allgemeingültigkeit der thermodynamik arbeit prinzipiell in beliebiger form eine rolle sielen kann. das liegt schlicht daran dass energie eben die fähigkeit ist arbeit zu verrichten. dabei ist es egal welche.
auch wenn es mir schwer fällt völlig unbekannte energieformenanzunehmen..bitte. das ist ja auch irrelevant. dass die summe aller möglichen energien "die thermodynamische energie" genannt wird halte ich schlicht für deine erfindung.
sinnvoll ist es die wärme als solche zu bezeichnen.

man kann überprüfen, ob die wärmeenergie in einem system konstant bleibt oder nicht
oder ob die mechanische energie konstant bleibt oder nicht

du wirst bei durchsicht der thermodynamischen formeln, die man allesamt überprüfen kann und die empirisch hergeleitet wurden, schwerlich eine gesamtenergie im sinne des 1.HS finden

das ist nicht richtig. der wird empirisch hergeleitet. schlags doch einfach nach in einem lehrbuch.
http://www.tphys.physik.uni-tuebingen.de/muether/physik1/skript/06-06.pdf

die ganzen formeln, die sich überprüfen lassen und zumeist nur wenige energieformen beinhalten sind nur zutreffend, wenn alle anderen energieformen unverändert bleiben, denn nur dann gehen sich die gleichungen aus
ob sie das nun tun oder nicht ist empirisch überprüfbar, hat aber nichts mit der überprüfung des 1.HS zu tun

selbstverständlich hat das genau damit zu tun.

aber zurück zum kernproblem:
meine definitionen der thermodynamischen begriffe führend zwingend zu dem schluss, dass der 1.HS tautolog zur den verwendeten begriffsdefinitionen ist
du behauptest das gegenteil, bleibst aber den argumenten (=alternative definitionen) schuldig

letzteres ist schlicht falsch.
dir wurden schon eine ganze menge definitionen geliefert hier. du akzeptierst nur schlicht keine lehrbuchdefinitionen die nicht aus dem braunen buch kommen.
es ist überhaupt nicht die frage was zwingend aus welchen definitionen sich ergibt. um eine aussage zu machen muss etwas überprüfbar sein. sonst ist es schlicht keine aussage. ser erste hauptsatz macht die überprüfbare aussage dass energie nicht aus dem nichts entsteht. dabei ist es natürlich so dass man nie nachweisen kann dass niemals niregndwo kein energie aus dem nichts entsteht. nur die erfahrung zeigt dass es jedesmal gescheitert ist wenn man es versucht hat. deswegen ist die gültigkeit sdieses satzes eine erfahrungstatsache. das steht so in jedem lehrbuch. und ist ja auch ganz offensichtlich.

natürlich mag es den begriff energie schon vor der thermodynamik gegeben haben, aber das tut nichts zur sache
es geht nur darum, was JETZT in der thermodynamik unter (gesamt)energie eines systems und unter einem abgeschlossenen system gemeint ist

liefere alternative definitionen, dann können wir darüber sprechen

naja. ich hab ja versucht zu erklären dass es im prinzip zwar jacke wie hose ist wie man die begrifflichkeiten entwickelt hat, aber eben doch nicht ganz. sonst kann man tatsächlich darauf kommen dass die konstanz der lichtgeschwindigkeit festgesetzt ist, was sie auch ist, und nur deshalb weil diese feststezung der lichtgeschwindigkeit teil des masssystems ist etwas anderes ga nicht gemessen werden kann weil man sich in einem zirkelschluss bewegt, was falsch ist.
warum sollte ich alternative definitionen liefern. ich hab dir lehrbuchdefinitionen gebracht. ein abgeschlossenes system ist natürlich eines ohne wechselwirkung mit der umgebung. und? gesamternergie ist genauso banal einfach die summe der energien. nichts von alledem sagt dass die gesamtenergie auch konstant bleiben muss. dass ist eine erfahrung.
es wäre nett wenn du mal explizit ausführen würdest was du behauptest. ich kann nicht sehen dass du das schon mal gemacht hättest.

gruss

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

du hast einfach eine merkwürdige art die dinge zu unterscheiden bzw nicht zu unterscheiden. volumenarbeit ist mechanische arbeit zum beipiel. und es ergibt überhaupt keinen sinn meiner ansicht nach jede energieform als thermodynamisch zu bezeichnen. es ist richtig dass durch die allgemeingültigkeit der thermodynamik arbeit prinzipiell in beliebiger form eine rolle sielen kann. das liegt schlicht daran dass energie eben die fähigkeit ist arbeit zu verrichten. dabei ist es egal welche.
auch wenn es mir schwer fällt völlig unbekannte energieformenanzunehmen..bitte. das ist ja auch irrelevant. dass die summe aller möglichen energien "die thermodynamische energie" genannt wird halte ich schlicht für deine erfindung.
sinnvoll ist es die wärme als solche zu bezeichnen.

wenn die wärme schon die gesamtenergie wäre, würde man die ganze thermodynamik über den haufen werfen können
wärme ist eine form der energie
auch volumenarbeit ist eine energieform, und zwar eine, die man in der thermodynamik berücksichtigen muss
täte man das nicht, ginge sich die energieerhaltung nicht aus
schon alleine die gern in verbindung mit dem 1. HS gebrachte gleichung
dU=dQ+dW zeigt dies

das ist nicht richtig. der wird empirisch hergeleitet. schlags doch einfach nach in einem lehrbuch.
http://www.tphys.physik.uni-tuebingen.de/muether/physik1/skript/06-06.pdf

was dort beschrieben wird ist das thermodynamische verhalten von IDEALEN GASEN
natürlich sieht dort die welt viel einfacher aus, weil ideale gase hochsymmetrisch sind und die anzahl der freiheitsgrade minimal ist
im idealen gas hat man nicht das problem mit ladungen, chemischen reaktionen, radioaktiven zerfällen, phasenübergängen, etc....
bei idealen gasen sind die gleichungen sehr einfach, weil man einflüsse anderer energieformen einfach hinausdefiniert (nämlich mit der definition des idealen gases)
sind einflüsse anderer energieformen wegdefiniert, und als variablen bleiben nur noch Q und W, dann muss nur mehr die summe dieser beiden variablen (=U) konstant bleiben
ob die summe Q+W konstant bleibt kann man überprüfen, aber es gibt kein ideales gas, für das die gleichung gilt
für reale gase gilt die gleichung vor allem bei hohen temperaturen und niedrigen drücken näherungsweise und bei symmetriebrüchen wird's sowieso haarig

selbstverständlich hat das genau damit zu tun.

nein
das ergebnis der prüfung, ob mein haustier der definition eines hundes entspricht kann die definition eines hundes weder bestätigen noch widerlegen

letzteres ist schlicht falsch.
dir wurden schon eine ganze menge definitionen geliefert hier. du akzeptierst nur schlicht keine lehrbuchdefinitionen die nicht aus dem braunen buch kommen.

die einzige definition, die geliefert wurde war, dass energie die fähigkeit zur verrichtung von arbeit sei
dass diese definition nicht zutreffend ist, habe ich umgehend erklärt
dass sich (dein nunmehriger "vorschlag") energie als wärme definiere ist ebenso unrichtig, weil es andere energieformen auch noch gibt
dass energie nicht aus dem nichts entsteht, sagt der 1.HS noch immer nicht aus
wie ich schon in einem früheren posting geschrieben habe (als antwort auf die selbe aussage deinerseits), gibt es auf der quantenebene die sogenannte vakuumfluktuation
der 1.HS bezieht sich jedoch nur auf die gesamtenergie in einem abgeschlossenen system
auch wenn in den meisten lehrbüchern steht, dass die potentielle energie =mgh ist, ist es trotzdem so nicht ganz richtig
man muss nämlich das feld und die distanz als vektoren und nicht als skalar sehen, und integrieren
in der praxis ist mgh eine akzeptierte, weil gute näherung

es ist überhaupt nicht die frage was zwingend aus welchen definitionen sich ergibt. um eine aussage zu machen muss etwas überprüfbar sein. sonst ist es schlicht keine aussage. ser erste hauptsatz macht die überprüfbare aussage dass energie nicht aus dem nichts entsteht. dabei ist es natürlich so dass man nie nachweisen kann dass niemals niregndwo kein energie aus dem nichts entsteht. nur die erfahrung zeigt dass es jedesmal gescheitert ist wenn man es versucht hat. deswegen ist die gültigkeit sdieses satzes eine erfahrungstatsache. das steht so in jedem lehrbuch. und ist ja auch ganz offensichtlich.

naja, wie schon des öfteren erläutert, ist das mit dem "nie und nimmer energie aus dem nichts" doch nicht ganz so
lehrbücher sind immer dem gebrauch angepasst
was kümmert einen maschinenbauer, chemiker, biologen etc die vakuumfluktuationen ?
daher beschäftigen sich übliche lehrbücher nur mit den jeweilig interessanten kapiteln und demnach auch nur mit den interessanten formen von energie
erfahrungsgemäß kann man dann aussagen, dass diese form oder die summe einiger formen konstant bleibt oder nicht
aber nicht die gesamtenergie, weil ja diese prinzipiell nicht messbar ist

naja. ich hab ja versucht zu erklären dass es im prinzip zwar jacke wie hose ist wie man die begrifflichkeiten entwickelt hat, aber eben doch nicht ganz. sonst kann man tatsächlich darauf kommen dass die konstanz der lichtgeschwindigkeit festgesetzt ist, was sie auch ist, und nur deshalb weil diese feststezung der lichtgeschwindigkeit teil des masssystems ist etwas anderes ga nicht gemessen werden kann weil man sich in einem zirkelschluss bewegt, was falsch ist.
warum sollte ich alternative definitionen liefern. ich hab dir lehrbuchdefinitionen gebracht. ein abgeschlossenes system ist natürlich eines ohne wechselwirkung mit der umgebung. und? gesamternergie ist genauso banal einfach die summe der energien. nichts von alledem sagt dass die gesamtenergie auch konstant bleiben muss. dass ist eine erfahrung.
es wäre nett wenn du mal explizit ausführen würdest was du behauptest. ich kann nicht sehen dass du das schon mal gemacht hättest.

das habe ich zu beginn gemacht
dass die energie konstant bleiben muss sagt einfach die definition der energie inkl. der definition des abgeschlossenen systemes, was du ja bezweifelst
wären andere energiedefinitionen gültig (z.b. fähigkeit arbeit zu verrichten oder wärme), dann müsste die gesamtenergie nicht laut definition konstant bleiben und der 1.HS wäre eine erkenntnis
daher hängt alles davon ab, wie man energie definiert, und daher lässt sich deine argumentation nur dadurch stützen, dass du eine gültige energiedefinition lieferst, in welcher ihre konstanz nicht teil davon ist
es wurden schon 2. definitionen geliefert, in denen die konstanz nicht teil ist, aber deren ungültigkeit habe ich erläutert

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

AW: perpetuum mobile

schon alleine die gern in verbindung mit dem 1. HS gebrachte gleichung
dU=dQ+dW zeigt dies

Was heisst hier "in Verbindung gebracht"?
Diese Gleichung, Muzmuz, ist die mathematische Form des 1. HS der Thermodynamik! Wobei dU, im Gegensatz zu dQ und dW, ein vollständiges Differential ist, was gleichbedeutend damit ist, dass die innere Energie U eine Zustandsgrösse ist.

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

hallo,

im TOTALEN differential steckt der hund drin
geht man bei der gleichung einen schullehrbuchüblichen schritt weiter und macht aus Q ein integral c*dT und aus W ein integral p*dV+ integral V*dp, dann ist die totalität dahin
in den formeln stehen dann die totaldifferentialzeichen, der "bruch" in klammern und nachfolgend in reihe die größen, die man außer acht lässt bzw konstant hält (die zeichen krieg ich mit diesem editor nicht rein; aber wer sie kennt weiss, wovon ich rede und für den, der sie nicht kennt, ist es nicht wichtig )
diese reihe in den formelbüchern kann aber nie anspruch auf vollständigkeit haben
dieser schritt ist jener von der gesamtenergie zu den "interessanten" energieformen unter außerachtlassung aller anderen bekannten UND unbekannten energieformen
hier ist der schritt, wo man den begriff der gesamtenergie verlässt
alle formeln, die hinterher kommen, stützen sich auf die ANNAHME, dass die anderen größen keinen einfluss auf die berechnung bzw das ergebnis haben
diese annahme kann verifiziert bzw falsifiziert werden
tritt eine falsifizierung ein, dann ist aber nicht der 1.HS falsifiziert, sondern die ANNAHME, dass alle anderen energieformen keinen einfluss auf die messung hatten

einfaches beispiel:
ich stecke knallgas in einen behälter (abgeschlossenes system)
das zeugs verhält sich zunächst bei raumtemp und normaldruck fast wie ein ideales gas
spiele herum, komprimiere, entspanne, heize auf, kühle ab und alles ist schön
dann kommts aber zur zündung
plötzlich gehen sowohl temperatur wie auch druck in die höhe und die summe aus cdT, pdV und Vdp hat sich verändert und die differenz entspricht nicht der hineingesteckten zündnenergie
ist nun der 1.HS verletzt ?
mitnichten !
der unterschied ist nämlich die chemische energie, die "verbraucht" wurde und sich in dem temperatur- und druckanstieg bemerkbar macht
d.h. im totalen differential ist sowohl die chemische, elektrische, nukleare energie, wie auch sämtliche anderen energieformen drinne
erst wenn man sich auf wenige konzentriert und andere außer acht lässt, kann man beispielsweise aus dW ein pdV+Vdp machen
bei isochor wird noch zusätzlich pdV=0, bei isobar Vdp=0 und jene terme fallen noch dazu aus den gleichungen raus
ist die gleichung dann "zurechtgestutzt", darf der schüler/student/techniker damit rechnen

wie schon gesagt: einfach ist es bei idealen gasen
die thermodynamik bezieht sich aber nicht nur auf ideale gase
auf diesem weg wird sie dem schüler bzw dem studenten näher gebracht, weil es bei realstoffen ungleich komplizierter wird
und man geht ja an ein neues gebiet nicht gleich mit der vollen komplexität ran, sondern lernt zuerst einfache systeme und wird, falls überhaupt, später allgemeiner und geht tiefer
die meisten studenten beschäftigen sich aber nur eine begrenzte zeitdauer mit der thermodynamik und anwender spezialisieren sich auf einen kleinen bereich

lg,
Muzmuz

 

[mmark]

AW: perpetuum mobile

lieber muzmuz,

wenn die wärme schon die gesamtenergie wäre, würde man die ganze thermodynamik über den haufen werfen können
wärme ist eine form der energie

ja natürlich. ich habe doch auch nicht gsagt die gesamtenergie wäre der wärmebeitrag. eigentlich kannst du mich kaum so verstanden haben.
tatsächlich ist es doch so dass wenn alles thermodynamisch ist eben nichts thermodynamisch ist. insofern erscheint es mir sinnvoll die wärme als spezielle thermodynamische energieform zu betrachten im unterschied zu anderen.

auch volumenarbeit ist eine energieform, und zwar eine, die man in der thermodynamik berücksichtigen muss

zweifellos. deswegen bleibt sie trotzdem mechanische energie.

täte man das nicht, ginge sich die energieerhaltung nicht aus
schon alleine die gern in verbindung mit dem 1. HS gebrachte gleichung
dU=dQ+dW zeigt dies

da muss ich mich hartmut anschliessen und fragen: wieso "in verbindung gebracht"? das ist die mathematische formulierung des ersten hauptsatzes. das mit den differentialen ist auch richtig. aber bringt uns hier nicht wirklich weiter ausser dass es tatsächlich so ist dass im absoluten differential die behauptung steckt dass es sich hierbei um eine wegunabhängige zustandsfunktion handelt.

was dort beschrieben wird ist das thermodynamische verhalten von IDEALEN GASEN
natürlich sieht dort die welt viel einfacher aus, weil ideale gase hochsymmetrisch sind und die anzahl der freiheitsgrade minimal ist
im idealen gas hat man nicht das problem mit ladungen, chemischen reaktionen, radioaktiven zerfällen, phasenübergängen, etc....
bei idealen gasen sind die gleichungen sehr einfach, weil man einflüsse anderer energieformen einfach hinausdefiniert (nämlich mit der definition des idealen gases)
sind einflüsse anderer energieformen wegdefiniert, und als variablen bleiben nur noch Q und W, dann muss nur mehr die summe dieser beiden variablen (=U) konstant bleiben
ob die summe Q+W konstant bleibt kann man überprüfen, aber es gibt kein ideales gas, für das die gleichung gilt
für reale gase gilt die gleichung vor allem bei hohen temperaturen und niedrigen drücken näherungsweise und bei symmetriebrüchen wird's sowieso haarig

nein. natürlich erfolgt die baleitung mittels iealen verhaltens. das ist aber immer so. die vormulierung ist aber allgemein und gilt so wie sie dasteht und wie du es zitierst ganz allgemein. der erste hauptsatz gilt ganz genauso für reale gase und jede beliebige temperatur.

nein
das ergebnis der prüfung, ob mein haustier der definition eines hundes entspricht kann die definition eines hundes weder bestätigen noch widerlegen

das hatten wir schon. natürlich nicht. aber es geht hier eben um die beahutoung von zusammenhängen. es wird behauptet wie sich etwas ganz konkret im experiment verhalten wird. das ist überprüfbar.

die einzige definition, die geliefert wurde war, dass energie die fähigkeit zur verrichtung von arbeit sei
dass diese definition nicht zutreffend ist, habe ich umgehend erklärt

ersteres ist nicht richtig, ich hab dir den ersten hauptsatz geliefert in meherer formen und ich hab dir das abgeschlossene system geliefert. was irgendwie selbstverständlich ist.
letzters ist zwar schön, aber einfach falsch. man mag das für im einzelfall unzureichend halten. aber es ist der allgemeine ausgangspunkt. du findest das so in den lehrbüchern. also, was solls?

dass sich (dein nunmehriger "vorschlag") energie als wärme definiere ist ebenso unrichtig, weil es andere energieformen auch noch gibt

nicht einfach energie sondern thermodynamische energie im speziellen. wir wollen nicht vergessen dass es in der thermodynamik im wesentlichen um die wärme geht...
und das auch nicht um zu sagen dass andere energieformen keine rolle spielten sondern um sie von anderen energieformen zu unterscheiden. so dass ein adjektiv auch eine bedeutung hat und nicht einfach auch weggelassen werden kann, was der fall wäre wenn alles thermodyanmische energie sein kann. für gesamtenergie gibt es auch schon eben diesen selbsterklärenden begriff. im übrigen kann ich auch keine sprachkonvention sehen die der deinen entspräche.

dass energie nicht aus dem nichts entsteht, sagt der 1.HS noch immer nicht aus

genau das sagt er aus. das ist geradezu eine lehrbuchformulierung(da spricht man dann eher von spontan entstehender energie, das hört sich weniger flapsig an). aber wahrscheinlich haben die alle unrecht ausser dem mysteriösen "braunen"... ;-)

wie ich schon in einem früheren posting geschrieben habe (als antwort auf die selbe aussage deinerseits), gibt es auf der quantenebene die sogenannte vakuumfluktuation
der 1.HS bezieht sich jedoch nur auf die gesamtenergie in einem abgeschlossenen system

und ich kann nur wiederum sagen dass sich die thermodyanmik selbstredend auf thermodynamische systeme bezieht. da wir hier mit unseren überlegungen in der phönomenologischen thermodynamik uns bewegen spielen quantensystem für uns keinerlei rolle. ich ahb auch darauf verwiesen dass die allgemeine energieerhaltung von der betrachtung abhängt. auch in der art ist das alles nicht mehr so klar. das ändert nichts am ersten hauptsatz.

auch wenn in den meisten lehrbüchern steht, dass die potentielle energie =mgh ist, ist es trotzdem so nicht ganz richtig
man muss nämlich das feld und die distanz als vektoren und nicht als skalar sehen, und integrieren
in der praxis ist mgh eine akzeptierte, weil gute näherung

entschuldige, aber was ändert das???

naja, wie schon des öfteren erläutert, ist das mit dem "nie und nimmer energie aus dem nichts" doch nicht ganz so
lehrbücher sind immer dem gebrauch angepasst
was kümmert einen maschinenbauer, chemiker, biologen etc die vakuumfluktuationen ?

da entsteht auch keine thermodynamisch relevante nettoernergie. wie kommst du nur darauf dass vakuumfluktuationen den ersten hauptsatz verletzen würden? die energieerhaltung folgt aus der zeitlichen invarianz. nichts ist so zeitlich invariant wie die entwicklung von wellengleichungen.
es ist jacke wie hose ob man das nun ausschliesslich räumlich oder auch zeitlich betrachtet. und phänomenologisch ist es völlig irrelevant.

daher beschäftigen sich übliche lehrbücher nur mit den jeweilig interessanten kapiteln und demnach auch nur mit den interessanten formen von energie
erfahrungsgemäß kann man dann aussagen, dass diese form oder die summe einiger formen konstant bleibt oder nicht
aber nicht die gesamtenergie, weil ja diese prinzipiell nicht messbar ist

wie bitte? die gesamtenergie bleibt nicht konstant?
und seit wann muss man etwas direkt messen können um eine aussage darüber zu machen? die vorhersagen betreffen konkrete messwerte und erst danach errechnete andere grössen. du kannst also auch wäremeenergie nicht messen, genausowenig wie du andere energien messen kannst. das hat mit gesamt oder so gar nichts zu tun.
du bist da total auf dem holzweg wenn du mich fragst ;-)

das habe ich zu beginn gemacht
dass die energie konstant bleiben muss sagt einfach die definition der energie inkl. der definition des abgeschlossenen systemes, was du ja bezweifelst
wären andere energiedefinitionen gültig (z.b. fähigkeit arbeit zu verrichten oder wärme), dann müsste die gesamtenergie nicht laut definition konstant bleiben und der 1.HS wäre eine erkenntnis
daher hängt alles davon ab, wie man energie definiert, und daher lässt sich deine argumentation nur dadurch stützen, dass du eine gültige energiedefinition lieferst, in welcher ihre konstanz nicht teil davon ist
es wurden schon 2. definitionen geliefert, in denen die konstanz nicht teil ist, aber deren ungültigkeit habe ich erläutert

lieber muzmuz. du weigerst dich ja beharrlich deine energiedefinitoon zu wederholen. ich muss daher annehmen dass du die meinst: das was konstant bleibt. nun bleiben eben auch andere grössen konstant. der drehimpuls zum beispiel. der ist aber eben keine energie. auch wenn er zur energie beiträgt.
du kannst die gültigkeit unserer/meiner enegiedefinitionen gerne bestreiten. die stehen aber so in den lehrbüchern.
wir können uns immerhin darauf einigen dass deine meinung nicht lehrbuchkonform ist in einem mittlerweile extrem ausgelutschten gebiet der physik in dem es dazu keine relevanten kontroversen fachmeinungen mehr gibt.

gruss

 

[mmark]

AW: perpetuum mobile

hallo,
im TOTALEN differential steckt der hund drin
geht man bei der gleichung einen schullehrbuchüblichen schritt weiter und macht aus Q ein integral c*dT und aus W ein integral p*dV+ integral V*dp, dann ist die totalität dahin

entschuldige, aber das ist schlicht quatsch. die idee der totalität ist nicht die vollständige aufsummierung von irgendwas sondern die unabhängigkeit der grösse vom konkreten weg.

in den formeln stehen dann die totaldifferentialzeichen, der "bruch" in klammern und nachfolgend in reihe die größen, die man außer acht lässt bzw konstant hält (die zeichen krieg ich mit diesem editor nicht rein; aber wer sie kennt weiss, wovon ich rede und für den, der sie nicht kennt, ist es nicht wichtig )
diese reihe in den formelbüchern kann aber nie anspruch auf vollständigkeit haben

irgendwie härt sich das an wie wenn du im totalen differential eine gesamtheit erkennen würdest. dabei gehts da doch nur um die wegunabhängige zustandsgrösse. schon das sit dann eine überprüfbare behauptung.
und natürlich kann man anspruch auf vollständigkeit erheben, warum denn nicht?

dieser schritt ist jener von der gesamtenergie zu den "interessanten" energieformen unter außerachtlassung aller anderen bekannten UND unbekannten energieformen
hier ist der schritt, wo man den begriff der gesamtenergie verlässt
alle formeln, die hinterher kommen, stützen sich auf die ANNAHME, dass die anderen größen keinen einfluss auf die berechnung bzw das ergebnis haben
diese annahme kann verifiziert bzw falsifiziert werden
tritt eine falsifizierung ein, dann ist aber nicht der 1.HS falsifiziert, sondern die ANNAHME, dass alle anderen energieformen keinen einfluss auf die messung hatten

schön der erse hauptsatz sagt aber auch im falle offener system genau voraus was man erwarten darf. auch das ir überprüfbar. und eben für den fall dass tatsächlich ein abgeschlossenes system vorliegt wie es sich zu verhalten hat.

einfaches beispiel:
ich stecke knallgas in einen behälter (abgeschlossenes system)
das zeugs verhält sich zunächst bei raumtemp und normaldruck fast wie ein ideales gas
spiele herum, komprimiere, entspanne, heize auf, kühle ab und alles ist schön
dann kommts aber zur zündung

also, wenn du etwas entspannst und erwärmst und was weiss ich noch alles dann ist es eben gerade kein abgeschlossenes system...
und "behälter" ist noch lange kein abgeschlossenes system.

plötzlich gehen sowohl temperatur wie auch druck in die höhe und die summe aus cdT, pdV und Vdp hat sich verändert und die differenz entspricht nicht der hineingesteckten zündnenergie

siehst du...hineingesteckt...nix abgeschlossen...

ist nun der 1.HS verletzt ?
mitnichten !
der unterschied ist nämlich die chemische energie, die "verbraucht" wurde und sich in dem temperatur- und druckanstieg bemerkbar macht

ja, das kann auch spontan erfolgen. trotzdem hat man etwas hineingetan. und man kann wieder etwas herausholen was verändert ist. und es ist ein einmaliges ereignis. der erste hauptsatz spricht natürlich nicht von sowas. sondern davon dass ich die explosion nicht am laufen halten kann ohne dass ich weiter knallgas zuführe. und das ist überprüfbar.
man muss den satz auch schon anwenden können...

d.h. im totalen differential ist sowohl die chemische, elektrische, nukleare energie, wie auch sämtliche anderen energieformen drinne

das ist völlig irrelevant und hat auch nichts mit dieser aufsummierung zu tun.
die innerer energie ist eine zustandsfunktion und damit unabhägnig vom weg den das system bei zusatndsänderungen durchläuft. das ist der physikalische sinn des "totalen" differentials dU. die wärme bleibt dagegen abhängig vom weg und ist nachprüfbar keine zustandsfunktion was sie immmer zu einem nichttotalen differential macht. also für die jeweiligen infinitesimalen änderungen. und das gleich gilt für die arbeit, die ist auch nicht total.

erst wenn man sich auf wenige konzentriert und andere außer acht lässt, kann man beispielsweise aus dW ein pdV+Vdp machen
bei isochor wird noch zusätzlich pdV=0, bei isobar Vdp=0 und jene terme fallen noch dazu aus den gleichungen raus
ist die gleichung dann "zurechtgestutzt", darf der schüler/student/techniker damit rechnen

das ist ziemlich arrogant für jemanden der einhalbmvquadrat als definition verkaufen will und nachdem ich darauf hingewiesen hab dass es wohl eher das kraft-weg integral wäre bemerkt dass man bei mgh vektoriell denken müsste. sehr witzig. im übrigen sind modelle immer idealvorstellungen. nicht nur für studenten schüler und techniker. ich kann die auch versichern dass man als student das verahlten realer gase studiert und sich nicht auf ideale beschränkt...

wie schon gesagt: einfach ist es bei idealen gasen
die thermodynamik bezieht sich aber nicht nur auf ideale gase

niemand hat etwas anderes behauptet ausser du selbst:
[/quote]
ob die summe Q+W konstant bleibt kann man überprüfen, aber es gibt kein ideales gas, für das die gleichung gilt
für reale gase gilt die gleichung vor allem bei hohen temperaturen und niedrigen drücken näherungsweise und bei symmetriebrüchen wird's sowieso haarig
[/quote]
was auch immer symmetriebrüche hier verloren haben...
es ist überigens nicht die summe aus q und w sondern die summe der änderungen ;-)

auf diesem weg wird sie dem schüler bzw dem studenten näher gebracht, weil es bei realstoffen ungleich komplizierter wird

das ist wirklich lachhaft. hast du denn jemals thermodynamik studiert?

und man geht ja an ein neues gebiet nicht gleich mit der vollen komplexität ran, sondern lernt zuerst einfache systeme und wird, falls überhaupt, später allgemeiner und geht tiefer
die meisten studenten beschäftigen sich aber nur eine begrenzte zeitdauer mit der thermodynamik und anwender spezialisieren sich auf einen kleinen bereich

das heisst aber weder dass man thermodynamik ohne reale gase behandelt noch dass es für die idee des ersten hauptsatzes von irgendeiner relevanz wäre. bei der konkreten berechnung von q und w spielt das dann eine rolle. vorher gar nicht.

gruss

 

[Hartmut]

AW: perpetuum mobile

Hallo Muzmuz und mmark,

wollen wir nicht endlich diese (endlosen?) Streitereien sein lassen?

Wie sieht denn das Verhältnis von mechanischer zur Wärmeenergie aus?

Mit der Energie, die man braucht, um ein Kilogramm Wasser um 1°C zu erwärmen, kann man dieselbe Menge Wasser 427 Meter hoch heben. Warum ist das so?

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

lieber muzmuz,

ja natürlich. ich habe doch auch nicht gsagt die gesamtenergie wäre der wärmebeitrag. eigentlich kannst du mich kaum so verstanden haben.
tatsächlich ist es doch so dass wenn alles thermodynamisch ist eben nichts thermodynamisch ist. insofern erscheint es mir sinnvoll die wärme als spezielle thermodynamische energieform zu betrachten im unterschied zu anderen.

du hast mich gefragt, was ich mit thermodynamischer (gesamt)energie meinte; im speziellen, ob ich damit wärme meinte
das habe ich damit beantwortet
die wärme ist tatsächlich eine spezielle energieform, was auch ihre sonderstellung in U=Q+W erklärt

zweifellos. deswegen bleibt sie trotzdem mechanische energie.

das ist wärme letztendlich auch...und ?
ist bei dir dann also auch wärme keine thermodynamische energie, weil sie auf teilchenebene mechanische energie ist ?

da muss ich mich hartmut anschliessen und fragen: wieso "in verbindung gebracht"? das ist die mathematische formulierung des ersten hauptsatzes. das mit den differentialen ist auch richtig. aber bringt uns hier nicht wirklich weiter ausser dass es tatsächlich so ist dass im absoluten differential die behauptung steckt dass es sich hierbei um eine wegunabhängige zustandsfunktion handelt.

aus dU=dQ+dW alleine lässt sich nicht herauslesen, dass die energie konstant bleibt

nein. natürlich erfolgt die baleitung mittels iealen verhaltens. das ist aber immer so. die vormulierung ist aber allgemein und gilt so wie sie dasteht und wie du es zitierst ganz allgemein. der erste hauptsatz gilt ganz genauso für reale gase und jede beliebige temperatur.

der 1.HS gilt natürlich überall und die thermodynamik an sich ebenso
die vereinfachungen bzw außerachtlassungen vieler parameter sind aber nicht immer zulässig

das hatten wir schon. natürlich nicht. aber es geht hier eben um die beahutoung von zusammenhängen. es wird behauptet wie sich etwas ganz konkret im experiment verhalten wird. das ist überprüfbar.

was überprüfbar ist, ist der umstand, ob die vereinfachungen zulässig waren oder nicht
ob beispeilsweise dW wirklich nur pdV+Vdp ist oder nicht

ersteres ist nicht richtig, ich hab dir den ersten hauptsatz geliefert in meherer formen und ich hab dir das abgeschlossene system geliefert. was irgendwie selbstverständlich ist.
letzters ist zwar schön, aber einfach falsch. man mag das für im einzelfall unzureichend halten. aber es ist der allgemeine ausgangspunkt. du findest das so in den lehrbüchern. also, was solls?

eine allgemein gültige definition ist eben nicht in einzelfällen unzureichend
dass ein hund ein vierbeiniges tier ist, welches bellt, mag anschaulich sein und auch in manchen büchern stehen....von allgemeiner gültigkeit ist so enie definition aber weit entfernt

nicht einfach energie sondern thermodynamische energie im speziellen. wir wollen nicht vergessen dass es in der thermodynamik im wesentlichen um die wärme geht...
und das auch nicht um zu sagen dass andere energieformen keine rolle spielten sondern um sie von anderen energieformen zu unterscheiden. so dass ein adjektiv auch eine bedeutung hat und nicht einfach auch weggelassen werden kann, was der fall wäre wenn alles thermodyanmische energie sein kann. für gesamtenergie gibt es auch schon eben diesen selbsterklärenden begriff. im übrigen kann ich auch keine sprachkonvention sehen die der deinen entspräche.

thermodynamik geht über wärme weit hinaus
wärme ist zwar ihr zentrum; ihr ursprung, aber ihre gültigkeit geht weit über dampfkessel hinaus
sie beschreibt die sonderstellung der wärme
alle anderen energieformen sind aber zusammengefasst im W
wie groß nun W ist, kann man nicht messen
ist aber auch egal, wenn man bei dU=dQ+dW startet
ideale gase können nicht chemisch, elektrisch, radioaktiv, etc....in wechselwirkung treten,
daher vereinfacht sich der term dW beträchtlich
aber schon bei chemischen reaktionen (knallgas) geht das nicht mehr
bei der reaktion würden nach deiner auffassung Q und W größer werden; da ja sowohl druck als auch temperatur ansteigen
aber U muss im abgeschlossenen system konstant bleiben
spätestens hier bist du mit deiner betrachtung des 1.HS am ende

genau das sagt er aus. das ist geradezu eine lehrbuchformulierung(da spricht man dann eher von spontan entstehender energie, das hört sich weniger flapsig an). aber wahrscheinlich haben die alle unrecht ausser dem mysteriösen "braunen"... ;-)

nein, das sagt er 1. nicht aus und 2. steht die vakuumfluktuation nicht im widerspruch zum 1.HS
der 1.HS sagt nicht, so wie du behauptest, dass keine energie spontan entstehen kann, sondern dass die geamtenergie im system konstant bleibt
das ist kein widerspruch, weil sich die gebildete energie von der gleichzeitig gebildeten negativen energie nicht trennen lässt
von der entstehung bis zur gegenseitigen vernichtung bleibt die gesamtenergie im system immer konstant
einfach formuliert: die entstandene energie und der gleich große negative energiebetrag sind immer im selben system, was die gesamtenergie unverändert lässt
was du behauptest ist das selbe wie wenn man in einem land mit unveränderter bevölkerungszahl behauptet, es sei weder jemand geboren worden noch sei jemand gestorben
dieser schluss ist unzulässig und führt möglicherweise zu falschen aussagen so wie deiner getätigten

und ich kann nur wiederum sagen dass sich die thermodyanmik selbstredend auf thermodynamische systeme bezieht. da wir hier mit unseren überlegungen in der phönomenologischen thermodynamik uns bewegen spielen quantensystem für uns keinerlei rolle. ich ahb auch darauf verwiesen dass die allgemeine energieerhaltung von der betrachtung abhängt. auch in der art ist das alles nicht mehr so klar. das ändert nichts am ersten hauptsatz.

thermodynamische systeme sind nicht nur dampfkessel
nachdem hawking&co auch schwarze löcher und andere universelle objekte von der thermodynamischen seite betrachten (inklusive quanteneffekten) spielen quanteneffekte nicht so wie du behauptest, keine rolle
erst in der schulthermodynamik mit den idealen gasen (und auch realen) trifft deine behauptung zu
aber das ist eben nur der teil der thermodynamik, den man in den paar semestern studium vorgesetzt bekommt

entschuldige, aber was ändert das???

das zeigt, dass vereinfachungen nicht den anspruch auf die ganze wahrheit haben müssen
wenn man etwas definiertes zwecks vereinfachung kürzt und dann überprüft und ggf falsifiziert, falsifiziert man nicht die definitionen, sondern die vereinfachung war dann fehlerhaft

da entsteht auch keine thermodynamisch relevante nettoernergie. wie kommst du nur darauf dass vakuumfluktuationen den ersten hauptsatz verletzen würden? die energieerhaltung folgt aus der zeitlichen invarianz. nichts ist so zeitlich invariant wie die entwicklung von wellengleichungen.
es ist jacke wie hose ob man das nun ausschliesslich räumlich oder auch zeitlich betrachtet. und phänomenologisch ist es völlig irrelevant.

ich war es nicht, der gesagt hat, dass vakuumfluktuationen den 1.HS verletzen würden
wenn man hingegen deine behauptung, nach dem 1.HS könnte energie nicht spontan entstehen, für bare münze, folgerte daraus, dass der 1.HS verletzt wird
da ich das aber nicht tue, sage ich erstens nicht, dass vakuumfluktuationen im widerspruch zum 1.HS stehen und zweitens musst du nun erklären, wie nun vakuumfluktuationen statt finden können, ohne dass lokal spontan energie entsteht (natürlich gekoppelt an einen gleich großen negativen energiebetrag)

wie bitte? die gesamtenergie bleibt nicht konstant?
und seit wann muss man etwas direkt messen können um eine aussage darüber zu machen? die vorhersagen betreffen konkrete messwerte und erst danach errechnete andere grössen. du kannst also auch wäremeenergie nicht messen, genausowenig wie du andere energien messen kannst. das hat mit gesamt oder so gar nichts zu tun.
du bist da total auf dem holzweg wenn du mich fragst ;-)

wer hat behauptet, die gesamtenergie sei nicht konstant ?
dass man wärme nicht direkt messen kann, habe ich schon früher geschrieben, das brauchst du nicht zu widerholen
da man aber die gesamtenergie nicht messen kann (man kann unbekannte energieformen nicht messen, sondern diese machen sich nur durch das ungleichgewicht in der bilanz bei definierter energiekonstanz bemerkbar), auch nicht indirekt, lässt sich die konstanz der GESAMTenergie experimentell weder bestätigen noch widerlegen

lieber muzmuz. du weigerst dich ja beharrlich deine energiedefinitoon zu wederholen. ich muss daher annehmen dass du die meinst: das was konstant bleibt. nun bleiben eben auch andere grössen konstant. der drehimpuls zum beispiel. der ist aber eben keine energie. auch wenn er zur energie beiträgt.
du kannst die gültigkeit unserer/meiner enegiedefinitionen gerne bestreiten. die stehen aber so in den lehrbüchern.
wir können uns immerhin darauf einigen dass deine meinung nicht lehrbuchkonform ist in einem mittlerweile extrem ausgelutschten gebiet der physik in dem es dazu keine relevanten kontroversen fachmeinungen mehr gibt.

nachdem wir hier vor allem über die definition von energie und deine abneigung der folgen meiner beschriebenen definition sprechen, schloss ich daraus, dass dir meine durchaus bekannt ist
da ich sie nicht geändert hatte, sah ich keine notwendigkeit zur wiederholung
mir ist zusätzlich keine dezidierte aufforderung zur widerholung aufgefallen
das ziel von lehrbüchern ist es nicht, den letzten stand der wissenschaft, sondern thematische grundbegriffe und grundlegendes verständnis nahe zu bringen
schüler/studenten haben nur sehr bedingt zeit und muße, sich über die hintergründe des stoffes viele gedanken zu machen
in den lehrbüchern steht, dass die energie konstant IST
mir ist kein ernst zu nehmendes lehrbuch aufgefallen, das behauptete, die konstanz bzw inkonstanz der gesamtenergie könnte experimentell bestätigt oder widerlegt werden
für schüler ist es wichtig zu wissen, dass sie konstant ist; das wird vorausgesetzt und weiter gehts mit dem stoff
da wird nicht hinterfragt
vielleicht kannst du ja endlich gesamgenergiedefinitionen deiner bücher bringen
eine gängige lehrbuchdefinition (energie ist die fähigkeit arbeit zu verrichten) habe ich schon als nicht ausreichend beschrieben

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

entschuldige, aber das ist schlicht quatsch. die idee der totalität ist nicht die vollständige aufsummierung von irgendwas sondern die unabhängigkeit der grösse vom konkreten weg.

die konstanz von cdT+Vdp+pdV ist messbar, verifizier und falsifizierbar (z.b. bei chem. reaktionen nicht mehr gegeben)
die konstanz von U hingegen ist mMn definiert, deiner meinung nach experimentell bislang immer wieder bestätigt
wenn aber U=cdT+Vdp+pdV, wie sicherlich in vielen deiner (und meiner) lehrbücher angeführt ist, kommst du in den erklärungsnotstand, warum U konstant sein soll, wenn es die rechte seite der gleichung bei chemischen reaktionen nicht ist

irgendwie härt sich das an wie wenn du im totalen differential eine gesamtheit erkennen würdest. dabei gehts da doch nur um die wegunabhängige zustandsgrösse. schon das sit dann eine überprüfbare behauptung.
und natürlich kann man anspruch auf vollständigkeit erheben, warum denn nicht?

den anspruch kann man nicht erheben, schon alleine, weil man nicht alle energieformen kennt bzw nicht wissen kann, ob man alle kennt und demnach auch nicht weiss, welche bedingungen für die vereinfachung konstant gehalten werden müssen

schön der erse hauptsatz sagt aber auch im falle offener system genau voraus was man erwarten darf. auch das ir überprüfbar. und eben für den fall dass tatsächlich ein abgeschlossenes system vorliegt wie es sich zu verhalten hat.

ja, jedoch gilt bei offenen systemen die konstanz zumindest der energie nicht mehr

also, wenn du etwas entspannst und erwärmst und was weiss ich noch alles dann ist es eben gerade kein abgeschlossenes system...
und "behälter" ist noch lange kein abgeschlossenes system.

der behälter an sich nicht, jedoch wenn man die vorrichtungen der maschine oder den experimentator, der die komprimierung/entspannung/erwärmung/abkühlung durchführt, miteinbezieht
nach all jenen tätigkeiten kann sich die vorrichtung bzw der experimentator entfernen, und der behälter sich selbst überlassen werden
damit wird er dann zum abgeschlossenen system

siehst du...hineingesteckt...nix abgeschlossen...

das tut nichts zur sache, denn die zugeführte zündenergie müsste dann das einzige ungleichgewicht sein; ist es aber nicht
dazu kommt nämlich die reaktionsenergie
einfach formuliert:
Energie(vorher)+Zündenergie=Energie(nachher)
wenn der zünder vor versiegelung in den system mit einer zeitschaltung eingebaut wurde, stellt sich zudem das problem auch nicht
ist aber egal:
nimmt man dU=cdT+pdV+Vdp +Ezünd, dann geht sich deine gleichung nicht aus
dU hätte sich nicht wie thermodynamisch notwendig verändert und der 1.HS wäre widerlegt; so einfach ginge es dann
aber leider oder vielmehr zum glück geht das nicht so banal

ja, das kann auch spontan erfolgen. trotzdem hat man etwas hineingetan. und man kann wieder etwas herausholen was verändert ist. und es ist ein einmaliges ereignis. der erste hauptsatz spricht natürlich nicht von sowas. sondern davon dass ich die explosion nicht am laufen halten kann ohne dass ich weiter knallgas zuführe. und das ist überprüfbar.
man muss den satz auch schon anwenden können...

dass es ein einmaliges ereignis ist, sagt vielmehr der 2.HS, und nicht der 1.
der punkt ist, dass sich die gesamtenergie nicht verändert, wenn das system abgeschlossen ist bzw sich die gesamtenergie nur um soviel erhöht bzw vermindert, wieviel man von außen hineinsteckt bzw nach außen abführt (geschlossenes bzw offenes system)

das ist völlig irrelevant und hat auch nichts mit dieser aufsummierung zu tun.
die innerer energie ist eine zustandsfunktion und damit unabhägnig vom weg den das system bei zusatndsänderungen durchläuft. das ist der physikalische sinn des "totalen" differentials dU. die wärme bleibt dagegen abhängig vom weg und ist nachprüfbar keine zustandsfunktion was sie immmer zu einem nichttotalen differential macht. also für die jeweiligen infinitesimalen änderungen. und das gleich gilt für die arbeit, die ist auch nicht total.

W ändert sich auch, wenn im system radon ist, welches radioaktiv zerfällt, und die strahlung durch absorption zu wärme wird
nachdem die energie konstant bleiben muss, muss sich W um so viel vermindern, wie sich Q vermehrt
da kernenergie keine wärme ist, muss sie im W enthalten sein
in pdV bzw Vdp ist sie jedenfalls nicht drin
wenn man W ableitet, müsste beispielsweise der zerfall auch drin sein a'la
produkt aus energie pro zerfall mal anzahl der zerfälle
bei idealen gasen oder vielen üblichen substanzen ist das vernachlässigbar und wird daher in den formeln nicht erwähnt
bei kernkraftwerken wäre nach deine ansicht das brennelement fast ein perpetuum mobile (fast, weils nicht ewig funktioniert, aber zumindest endlich lang)
man sperrts ein, es liefert einen haufen wärme, die abgeführt wird, aber temperatur, druck und volumen verändern sich nicht maßgeblich
quasi ein geschlossenes (nicht abgeschlossenes) system, das ständig wärme produziert

das ist ziemlich arrogant für jemanden der einhalbmvquadrat als definition verkaufen will und nachdem ich darauf hingewiesen hab dass es wohl eher das kraft-weg integral wäre bemerkt dass man bei mgh vektoriell denken müsste. sehr witzig. im übrigen sind modelle immer idealvorstellungen. nicht nur für studenten schüler und techniker. ich kann die auch versichern dass man als student das verahlten realer gase studiert und sich nicht auf ideale beschränkt...

ja, und bei realen dingen kommen zu den formeln zusätzliche größen (a und b zu der zustandsgleichung idealer gase, damit sie auch für reale gilt, der wert von kappa verändert sich, etc...)
mir ist ja dein bildungsstand nicht bekannt; also wusste/weiss ich nicht, wie detailliert ich schreiben darf
nachdem du schon einige haarsträubende sachen von dir gegeben hast
(aus dem 1.HS folge, dass energie nie sopntant entstehen könne, es gäbe keine negative energie, ...) schloss ich daraus, dass du auf dem stand eines technisch interessierten maturanten bist
wenn dem nicht so ist, dann ist es nicht so; wäre ja keine schande, also kein grund, die beleidigte leberwurst zu spielen

niemand hat etwas anderes behauptet ausser du selbst:

ob die summe Q+W konstant bleibt kann man überprüfen, aber es gibt kein ideales gas, für das die gleichung gilt
für reale gase gilt die gleichung vor allem bei hohen temperaturen und niedrigen drücken näherungsweise und bei symmetriebrüchen wird's sowieso haarig
[/quote]
was auch immer symmetriebrüche hier verloren haben...
es ist überigens nicht die summe aus q und w sondern die summe der änderungen ;-)
[/QUOTE]

man rechnet in der differentiellen form, weil der absolute energiebetrag genausowenig messbar ist wie ein absolutes elektrisches potential
symmetriebrüche sind beispielsweise phasenübergänge, wie sie bei realen gasen und anderen stoffen möglich sind
die einbeziehung dieser möglichkeiten schaffen zusätzliche freiheitsgrade, die die gleichungen komplizierter machen
hast du zuerst ein gas im system, und nachher neben dem gas eine flüssigphase (kondensation) nennt man das symmetriebruch, da der hochsymmetrische zustand des gases gebrochen wurde

das ist wirklich lachhaft. hast du denn jemals thermodynamik studiert?

das heisst aber weder dass man thermodynamik ohne reale gase behandelt noch dass es für die idee des ersten hauptsatzes von irgendeiner relevanz wäre. bei der konkreten berechnung von q und w spielt das dann eine rolle. vorher gar nicht.

natürlich heißt es das nicht
bei realen gasen müssen aber die einfachen formeln erweitert bzw abgewandelt werden
für die definition der energie hat es in der tat keine relevanz

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: perpetuum mobile

Hallo Muzmuz und mmark,

wollen wir nicht endlich diese (endlosen?) Streitereien sein lassen?

Wie sieht denn das Verhältnis von mechanischer zur Wärmeenergie aus?

Mit der Energie, die man braucht, um ein Kilogramm Wasser um 1°C zu erwärmen, kann man dieselbe Menge Wasser 427 Meter hoch heben. Warum ist das so?

Gruss
Hartmut

hallo hartmut,

ich finde das thema interessant, quatsche gerne darüber, und lasse mich nicht provozieren
vielleicht lerne ich dabei etwas, vielleicht lernt jemand anders etwas dabei
insofern habe ich kein problem damit

lg,
Muzmuz