Na ihr (Quer-)denker!

[scilla]

Hallo Patrice!

Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht genau, ob ich über deine Antwort lachen, oder entsetzt sein soll! ...
Klick einmal auf den unten angeführten Link. Vielleicht ist Religiosität ja doch etwas anderes als sich zu fragen, was die Umwelt einem bedeutet?!

bist Du ein bißchen überheblich?

Jeder Mensch muss sich die Frage nach Gottes Existenz selbst beantworten.

dann antworte mal!
woran glaubst Du?
etwa an Nichts?

Jocelyne Lopez:
Ich bin nämlich mittlerweile davon überzeugt, dass das religiöse Gefühl bei Menschen biologisch verankert ist, so wie andere Gefühle eben auch: Es gibt und es gab in der Geschichte unserer Spezies - so weit man auch zurückblicken kann - keine Menschengemeinschaft ohne Zeugnisse von Religiosität. Die Religiosität ist in meinen Augen eine evolutionäre Entwicklung, ein "Markenzeichen" unserer Spezies sozusagen, genauso wie die Sprache. Vielleicht war sie sogar vor der Sprache vorhanden.

Patrice:
Wirklich interessanter Gedanke, aber was bedeutet das für Menschen, die davon überzeugt sind nicht religiös zu sein? (Übertrieben ausgesprochen): Sind diese eine Fehlentwicklung, weil Religiosität und Leben nicht einhergehen? Oder sind diese vielleicht auf eine andere Art und Weise religiös?

die Antwort ist ganz einfach:

• wer an Maschinen glaubt,
  ist nicht religiös
• wer an die Umwelt glaubt,
  ist religiös

Zwischen diesem Glauben und der Religiosität besteht jedoch ein himmelweiter Unterschied!

falsch!!!
Zwischen der Kirche und der Religiosität besteht jedoch ein himmelweiter Unterschied!

LE MONDE DIPLOMATIQUE
Religiosität besteht in der Überzeugung, dass die Welt nicht aus sich heraus verstanden werden kann.

Maschinen werden verstanden
die Umwelt wird nicht vollständig verstanden

 

[tosto]

wenn Du für Umweltschutz bist,
da Du die Artenvielfalt und die Schönheit erhalten willst,
dann bist Du religiös

Das sehe ich aber gar nicht so.

ich kenne einen bekenden christen, lebt nach eigen aussagen nach der bibel, der sich so ganz und gar nicht für den umweltschutz stark machen kann. er hegt eine gewisse abneigung gegenüber diversen umweltschutzorganisationen.
ich würde ihn aber trotzdem als überzeugten christen einschätzen.
die usa bieten dir übrigens auch ein bild, scilla, das nicht ganz in jenes, welches zu hiermit skiziert hast, passt, zumindest aus meiner sicht.

ciao

 

[Jocelyne Lopez]

Maschinen werden verstanden

die Antwort ist ganz einfach:

• wer an Maschinen glaubt,
  ist nicht religiös
• wer an die Umwelt glaubt,
  ist religiös

[...]
Maschinen werden verstanden
die Umwelt wird nicht vollständig verstanden

Irgendwie finde ich wiederum einen interessanten Gedanken in dieser knappen Darstellung der Religiosität.

Ich glaube nämlich, dass der Gefühl der Demut und Ehrfurcht gegenüber der Natur wohl die tiefe Ursprung des religiösen Gefühls war: Dies ist auf jedenfall bei der Entstehung der Religionen bei den Frühmenschen nicht zu übersehen.

Liebe Grüße
Jocelyne

 

[scilla]

Jocelyne Lopez:
Ich glaube nämlich, dass der Gefühl der Demut und Ehrfurcht gegenüber der Natur wohl die tiefe Ursprung des religiösen Gefühls war: Dies ist auf jedenfall bei der Entstehung der Religionen bei den Frühmenschen nicht zu übersehen.

genau,
die Religion begann mit dem Ur-Monotheismus

so erforschen die Grundlagenwissenschaften die Evolution und staunen bei jeder Neuentdeckung über das Wunder der Schöpfung

dagegen sehen die angewandten Wissenschaften (Maschinenbauer) in der Umwelt eine feindliche Natur,
die sie durch eine Gegennatur (Maschinen) bändigen wollen

tosto:
ich kenne einen bekennenden christen, lebt nach eigen aussagen nach der bibel, der sich so ganz und gar nicht für den umweltschutz stark machen kann. er hegt eine gewisse abneigung gegenüber diversen umweltschutzorganisationen.

das Leugnen der Schöpfung wäre ein NIHILISTISCHER (und damit unchristlicher) Standpunkt

was Dein 'bekennender Christ' wahrscheinlich meint,
ist,
daß es verschiedene Umweltschutzorganisationen
(Landesdenkmalamt, Schwäbischer Albverein, Greenpeace, BUND, NABU, Weltkulturerbe UNESCO ...)
gibt
und daß ihm bestimmte näher liegen als andere

 

[Patrice]

@ Jocelyne Lopez

Respekt und Toleranz sind doch hier ziemlich verwandt, oder? Und ich achte es wiederum, dass Du Toleranz anstrebst

Vermutlich resultiert in diesem Fall wirklich die Respekterweisung gegenüber der Religiosität aus dem Aspekt der Toleranz!

Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt - aber ohne ersichtlicher Grund - zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?

Verstehe ich das richtig?
Ein Schimpanse sucht die Nähe eines Wasserfalls bzw. eines atemraubenden Naturschauspiels auf und wirkt an diesem Ort sichtlich gerührt!
In welchem Bezug erklärt dieses Verhalten das Zusammenwirken von biologischem Leben und Religiosität?
Religiös ist doch nicht derjenige (in diesem Fall der Schimpanse), der meint, neben den uns bekannten Naturkräften gäbe es noch andere! Das tue ich auch, trotzdem bin ich kein religiöser Mensch.
Es mag ja sein, dass der Schimpanse in diesem Moment begreift, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als er bisher angenommen hat, dass es eine für ihn unerreichbare 'höhere' Macht gibt, eine moralische Vollkommenheit. Was aber, und darum geht es, hat dieses Verhalten mit Religiosität zu tun?

Ich glaube nämlich, dass der Gefühl der Demut und Ehrfurcht gegenüber der Natur wohl die tiefe Ursprung des religiösen Gefühls war: Dies ist auf jedenfall bei der Entstehung der Religionen bei den Frühmenschen nicht zu übersehen.

Dieses Statement kann doch eigentlich kein gläubiger Christ als stimmig und richtig beschreiben! Aus dem Gefühl der Ehrfurcht gegenüber der Natur ist die Religiosität entsprungen?
Und ich dachte immer der Ursprung allen Glaubens sei Gott....

@ Scilla

Zitat:
Jocelyne Lopez:
Ich glaube nämlich, dass der Gefühl der Demut und Ehrfurcht gegenüber der Natur wohl die tiefe Ursprung des religiösen Gefühls war: Dies ist auf jedenfall bei der Entstehung der Religionen bei den Frühmenschen nicht zu übersehen.

Zitat von Scilla:
genau,
die Religion begann mit dem Ur-Monotheismus

Was hat denn dieses Gefühl der (möglichen) Demut des Schimpansen mit UrMonotheismus zu tun?

so erforschen die Grundlagenwissenschaften die Evolution und staunen bei jeder Neuentdeckung über das Wunder der Schöpfung

Was denn nun? Evolution oder Christentum? Ich dachte beides zusammen geht nicht, wo Gott uns doch am siebten Tag geschaffen hat...

dagegen sehen die angewandten Wissenschaften (Maschinenbauer) in der Umwelt eine feindliche Natur,
die sie durch eine Gegennatur (Maschinen) bändigen wollen

D.h. alle Maschinenbauer sind unchristlich/unreligiös? Schaffen sie diese Maschinen vielleicht im Auftrag des Satans?

dann antworte mal!
woran glaubst Du?
etwa an Nichts?

Nein, ich glaube nicht an nichts! Ich glaube an die Zufälligkeit der menschlichen Existenz. Das entscheidende dabei ist, dieser Glaube ist mir genug. Ich bin mir genug. Im Endeffekt glaube ich an die Natur und den Menschen, aber nicht an einen strafenden männlichen Gott mit einem langen Bart der von mir erwartet, dass ich zu ihm bete, und der von mir verlangt, dass ich ihn als einzig wahren Gott betrachte! Aber es gibt Momente, wenn man zum Beispiel ein wunderschönes Lied anhört, bestimmte Momente der Wahrnehmung der Natur und der Literatur, da kommt auch mir die Vorstellung einer 'höheren' Macht! Aber was kann diese 'höhere' Macht, wenn es sie denn gibt, mehr von mir erwarten, als dass ich ein guter Mensch bin? Wie gesagt, mit dem Christentum hat das gar nichts zu tun...

mfg Patrice

 

[scilla]

Patrice
aber es gibt Momente, wenn man zum Beispiel ein wunderschönes Lied anhört, bestimmte Momente der Wahrnehmung der Natur und der Literatur, da kommt auch mir die Vorstellung einer 'höheren' Macht! Aber was kann diese 'höhere' Macht, wenn es sie denn gibt, mehr von mir erwarten, als dass ich ein guter Mensch bin? Wie gesagt, mit dem Christentum hat das gar nichts zu tun...

aber mit RELIGION

Patrice
Aber was kann diese 'höhere' Macht, wenn es sie denn gibt, mehr von mir erwarten, als dass ich ein guter Mensch bin?

genau das bezweckt RELIGION

Patrice
Und ich dachte immer der Ursprung allen Glaubens sei Gott....

in der Geschichte der Menschheit gab es viele Götter
gerade deshalb kann eine Kirche daneben liegen

Jocelyne Lopez::
Ich bin nämlich mittlerweile davon überzeugt, dass das religiöse Gefühl bei Menschen biologisch verankert ist, so wie andere Gefühle eben auch: Es gibt und es gab in der Geschichte unserer Spezies - so weit man auch zurückblicken kann - keine Menschengemeinschaft ohne Zeugnisse von Religiosität. Die Religiosität ist in meinen Augen eine evolutionäre Entwicklung, ein "Markenzeichen" unserer Spezies sozusagen, genauso wie die Sprache. Vielleicht war sie sogar vor der Sprache vorhanden.

 

[Patrice]

Schön' guten morgen Scilla,

letztendlich geht es um die unterschiedliche Auffassung von Religiosität, die wir beide in uns verinnerlicht haben!

Zitat:
Patrice
aber es gibt Momente, wenn man zum Beispiel ein wunderschönes Lied anhört, bestimmte Momente der Wahrnehmung der Natur und der Literatur, da kommt auch mir die Vorstellung einer 'höheren' Macht! Aber was kann diese 'höhere' Macht, wenn es sie denn gibt, mehr von mir erwarten, als dass ich ein guter Mensch bin? Wie gesagt, mit dem Christentum hat das gar nichts zu tun...

Zitat Scilla
aber mit RELIGION

In meinem Bewusstsein bedeutet Religion schlichtweg etwas völlig anderes. Wenn ich davon ausgehe, dass neben der Natur noch ein anderes Wesen existiert, dann bin ich meiner Auffassung nach deutlich nicht religiös. Ich bete weder zu diesem Wesen, noch verspreche ich mir Besserung und Unterstützung von dieser Kraft in scheinbar auswegslosen Situationen bzw. Missständen. Ich glaube einfach nicht, dass dieses Wesen in irgendeiner Art und Weise Einfluss auf mich nehmen kann, sowohl im positiven, als auch im negativen. Ich bin der Schmied meines eigenen Glückes und Schicksals, niemand anderes; unabhängig davon ob dieses Wesen nun existiert oder nicht! Deshalb würde ich mich persönlich auch nicht als Atheist, sondern als Agnostiker bezeichnen.

Zitat:
Patrice
Und ich dachte immer der Ursprung allen Glaubens sei Gott....

Zitat Scilla
in der Geschichte der Menschheit gab es viele Götter gerade deshalb kann eine Kirche daneben liegen

In der Geschichte der Menschheit gab es also viele Götter! Hätte es diese Götter aber auch ohne den Menschen gegeben, oder sind sie eine Erfindung unseres Wesens? Ich weiß nicht, ob es Götter gibt, oder ob es sie nicht gibt. Aber das ist mir letztendlich auch egal, wie gesagt, ich bin für mein Schicksal selbst verantwortlich! Aber wenn viele andere Menschen an göttliche Wesen glauben möchten, soll es mir recht sein, solange sie mich als Anhänger des Agnostizismus akzeptieren!

Zitat von Protagoras:

„Von den Göttern weiß ich nichts, weder dass es solche gibt, noch dass es keine gibt.“

Zitat Sokrates:

"Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

mfg Patrice

 

[scilla]

Ich glaube einfach nicht, dass dieses Wesen in irgendeiner Art und Weise Einfluss auf mich nehmen kann, sowohl im positiven, als auch im negativen.

wenn Dir in besonderen Momenten die Vorstellung einer höheren Macht kommt
und Du meinst, daß Dich diese höhere Macht daran erinnert,
ein guter Mensch zu sein,
dann will Dich diese höhere Macht beeinflußen

ob es diese höhere Macht tatsächlich gibt
oder
ob Du/wir sie uns nur einbilden,
ist eigentlich egal

Dein Schicksal liegt in Deiner Hand,
aber vielleicht meisterst Du Dein Schicksal unverkrampfter,
wenn Du die besondere Momente achtest
und der göttlichen bzw. Deiner inneren Stimme Gehör schenkst

 

[scilla]

Klappentext

Heinz Robert Schlette [Hrsg.](1979): Der moderne Agnostizismus.-​

232 Seiten, Patmos Paperback.
​

Atheismus (die erklärte Negation Gottes) und Agnostizismus (die metaphysische Stimmenthaltung) müssen deutlicher als bisher unterschieden werden. Denn Natur- und Humanwissenschaften, Philosophie und Kultur sind heute im großen und ganzen mehr von Agnostizismus als von Atheismus geprägt ...

 

[Patrice]

Hallo scilla,

wenn Dir in besonderen Momenten die Vorstellung einer höheren Macht kommt
und Du meinst, daß Dich diese höhere Macht daran erinnert,
ein guter Mensch zu sein,
dann will Dich diese höhere Macht beeinflußen

Das ist ein Missverständtnis!
Ich glaube nicht, dass mich diese/s Kraft/Wesen daran erinnert ein guter Mensch zu sein. Die Einstellung/Entscheidung mich bestmöglichst (nach intersubjektiven und persönlichen Maßstäben) zu verhalten liegt bei mir selbst und wird von keinem 'höheren' Wesen beeinflusst!
Wieso gibt es sonst so viele schlechte Menschen, wo doch 5/6 der Weltbevölkerung unterschiedlichen Religionen angehören oder (um ein konkretes Beispiel zu nennen), wieso schlagen einige Muslime ihre Frauen, oder warum vergehen sich einige christliche Geistliche an kleinen Kindern? Wieso geschieht all dies Schlechte/Böse, durch Menschen verursachte Leid, auch unabhängig der Religion, wenn es ein Wesen gäbe, das uns dazu aufforderte Gutes zu tun? Ist dieses Wesen nur einzelnen Menschen zugängig, also denen die schon Gutes tun? Oder ist ein Großteil der Menschheit einfach zu naiv, konsumgeil und egoistisch um dieses Wesen wahrzunehmen? Und wenn das so ist, warum tut dieses Wesen nichts dagegen?

ob es diese höhere Macht tatsächlich gibt
oder
ob Du/wir sie uns nur einbilden,
ist eigentlich egal

Ja, eine der Aussagen über die man sich wieder streiten kann!
Natürlich, und ich denke das meinst du, hätte es höchstwahrscheinlich unvorstellbare Folgen, würden die Religionen widerlegt; würde man Gottes Nichtexistenz beweisen. Viele Menschen würden jede Orientierung, geradezu ihren Sinn des Lebens, das Eigentliche, verlieren. Der Dekalog würde selbst von religiösen Menschen nicht mehr ernst genommen (was er natürlich heute auch schon wird), das Chaos würde ausbrechen!

Aber mit diesen Aspekten, sprich (anfänglicher) Orientierungslosigkeit, (subjektiver) Sinnfindung und der Suche nach (persönlichen) moralischen Wertvorstellungen, d.h. für sich selbst (intersubjektiv) entscheiden zu können, was richtig und was falsch ist, ja damit sieht sich jeder nichtreligiöse Mensch zeit seines Lebens immer wieder konfrontiert.
Es ist das Nachdenken der vier philosophischen Fragen Kants, die dem nichtreligiösen Menschen, diese oben genannten Aspekte betreffend, Denkanstöße (Anregungen) vermitteln.

Was kann ich wissen?

Was soll ich tun?

Was darf ich hoffen?

Was ist der Mensch?

Es ist interessant sich über diese Fragen gedanken zu machen, sich selbst von den Dingen ein Urteil zu bilden, eigene Werte zu bestimmen, sich selbst zu erkennen, aber das Beste ist, den eigenen Verstand zu gebrauchen, die Beziehung zwischen sich selbst als Individuum und anderen Subjekten bzw. Objekten selbst zu bestimmen, und keine schon vorgedachten Dogmen/Meinungen irgendwelcher Institutionen zu übernehmen.

Damit umzugehen ist sicherlich nicht leicht; erfordert (psychische) Kraft und Vernunft, Offenheit gegenüber neuen Dingen, Vetrauen, Erkenntnisvermögen und vor allem unbedingten Glauben an sich selbst!
Das wäre wahrscheinlich die Schwierigkeit einer atheistischen Welt; aber, in Bezug auf das oben angeführte Zitat, sei es nicht besser diese schwere Aufgabe anzunehmen, als an etwas zu glauben, das gar nicht existierte?!

mfg Patrice