Islamfaschismus reloaded

[Marianne]

AW: Islamfaschismus reloaded

Grüß Dich, sartchi...

Hier ist z.B. eine Kopie eines meiner Postings im Thread Türkische Schulen und Universitäten vom 09.02.2008, 12:06 von mir ....
als Beweis dafür, dass wir erst vor kurzem gründlich über diesen Themenkreis diskutiert haben... . Du hast dort auch mitdiskutiert, kennst also diese unendliche Geschichte.

Mehmet, Özay
Fundamentalismus und Nationalstaat
Der Islam und die Moderne

Ohne jetzt in irgendwelche Inhaltsangaben zu verfallen- ein ganz wichtiges Argument, das den Türken selbst Schwierigkeiten bereitet.

Der alte Islam - Gottestaatsideologie - Scharia als auch sekularer Sanktionsapparat - ist immer noch nicht dort angekommen, wo ihn Ata Türk haben wollte,nämlich bei einem Nationalstaat.

Das alte traditionelle Bild der gesellschaftlichen Ordnung des Islam kannte keine Nationalismen.
Der einzelne Muslim war der als Teil der UMMA, dem Volk Gottes, nur Gott verpflichtet.
Es bestand/ besteht für Fundamentalisten daher nur eine Loyalität dem Glauben gegenüber und nicht dem Staat .
Diese Loyalität des Bürgers gegenüber dem Staat ist aber hier in der westlichen Welt Teil unseres kulturellen Selbstverständnisses - schließt natürlich Kritik an den herrschenden Verhältnissen mit ein.


Hier liegt - mMn - gerade der Knackpunkt zwischen den frommen, orthodoxen Muslimen und uns.

Und von diesem Ansatzpunkt aus müssen wir "Westler" auch den Fundamentalismus als Gefahr erkennen.
Genau das tut der Autor Özay Mehmed.

Und nun: es ist - mMn - überaus unnötig, solche Zitatsschlachten durchzuführen .. ich entschuldige mich bei den Mitlesern für diese, meine "Albernheit".... Sie ist nur als Gegenbeweis für sartchis Zweifel gedacht.


Und wenn Du, sartchi, glaubst, ich hätte nur zitiert, irrst Du Dich. Ich habe mir wesentlich erscheinende Aspekte aus der von mir gerade gelesenen Lektüre zusammengefasst. Das ist mehr, als Dudenweisheiten zu verkünden. An sich bilde ich mir etwas darauf ein, frei zu schreiben.


Du sagst - wie wir es alle hier tun, zum Teil spontan, zum Teil nach reiflichem Überlegen, was wir zu einem Sachthema
denken... und das eben aus verschiedenen Perspektiven.
Ich billige Dir das zu --- billige uns das auch zu, bitte.

freundlich
Marianne

 

[sartchi]

AW: Islamfaschismus reloaded

Marianne,
bitte lies meinen dargestellten Sachverhalt nochmals durch, damit es klar wird, warum ich dies überhaupt anführte.
Ich glaube, du fühlst dich persönlich angegriffen und das ist nicht meine Absicht.
Ich möchte nur darlegen.

Weiters:
Quote
Hier liegt - mMn - gerade der Knackpunkt zwischen den frommen, orthodoxen Muslimen und uns.

Und von diesem Ansatzpunkt aus müssen wir "Westler" auch den Fundamentalismus als Gefahr erkennen.
Genau das tut der Autor Özay Mehmed.
Unquote

Marianne es warst du, die dies im thread geschrieben hatte.

Und dies heißt: du differenzierst ganz und gar nicht. Und sprichst weiters von einer Gefahr und wirfst wieder einmal alles in einen Topf.

Willst du mir ernstlich weismachen, dass 1,3 Milliarden Menschen aggressiv sind ? Wenn ja, dann brauche ich darüber gar nicht mehr zu schreiben.

Denn von wo angegriffen wird, wer Kriege beginnt, wer wen vertreibt und ein Genozid anstrebt ist eigentlich klar. Aber man will es halt nicht sehen.

sartchi

 

[Marianne]

AW: Islamfaschismus reloaded

No comment ...

 

[Thorsten]

AW: Islamfaschismus reloaded

Liebe Marianne,

leider ist ja die Brockhaus-Seite nicht ohne persönliche Registrierung zugänglich, aber ich vermute, daß die Brockhaus-Definition von "Islamismus" im wesentlichen mit der von mir angebotenenen Beschreibung des "fundamentalistischen Islam" sich decken wird.


@sartchi:

Denn von wo angegriffen wird, wer Kriege beginnt, wer wen vertreibt und ein Genozid anstrebt ist eigentlich klar.

Das ist ein immer wieder erheiterndes Argument, denn wann in der Geschichte hätte es je einen solchen Genozid gegeben, bei dem angeblich bis zu 6,4 Millionen Menschen ein Rückkehrrecht beanspruchen können sollen, obwohl anno 1948 etwa 800 000 geflohen sind?

Der angebliche "Genozid" an den Palästinensern wäre in der Tat der einzige Genozid der Weltgeschichte, bei dem sich die Bevölkerungszahl nach Ausrottung des betroffenen Volkes multipliziert (hier: verachtfacht) hat.

Grüße, Thorsten

 

[bakunin]

AW: Islamfaschismus reloaded

hallo thorsten, ich denke, wir sollten ein wenig sachlich bleiben und nicht nur
einseitig berichten, denn du vergisst anscheinend einige fakten.
zur zeit der BALFOUR deklaration lebten in palästina nach verschiedenen angaben, zwischen 2,5 und 3,5 mio palästinenser und zwischen 234 000 und
350 000 juden friedlich miteinander. ich kann mit den 800 000 flüchtlingen von
1948 sehr wenig anfangen, sehr wohl aber mit den 1.5 mio, die während und
vor dem 6 tagekrieg das land verlassen haben und die man nie wieder zurückkehren liess. ich würde auch nie das wort genozid verwenden, dass aber eine äusserst brutale und grausame ethnische säuberung stattfand und immer noch stattfindet, wird wohl niemand bestreiten.
das meint bakunin

 

[Thorsten]

AW: Islamfaschismus reloaded

Bakunin,

ich danke für den weisen Hinweis auf den Unterschied zwischen "Genozid" und "ethnischer Säuberung". So fein hatte ich das noch nie differenziert.

Weiter habe ich von Dir lernen können, daß eine "einseitige Sichtweise" darin besteht, es anders zu sehen als Du es siehst. Danke Dir auch dafür.

Falls Du unsicher bist über Jahreszahlen und Fakten, kannst Du Dir ja für den Anfang mal die Wikipedia vornehmen. "Balfour", "Israel 1948" und "Sechstagekrieg" in die Suchmaske einzugeben, reicht für einen Nachmittag, den Du zweifellos mit der schriftlichen Aufarbeitung von so viel enzyklopädischer Geschichtsklitterung verbringen wirst.

Grüße, Thorsten

 

[bakunin]

AW: Islamfaschismus reloaded

ok thorsten,ich wollte mit meinem eingangsposting eigentlich nur die rolle vom
grossmufti von jerusalem zurechtrücken, da dies aber zum anti oder pro isreal
ausartet, sollten wir uns wieder um fakten bemühen. die gründung des staates
israel spielt für mich hier nur eine sekundäre rolle, mich interessiert, wie es dazu kam.
1) wenn man sich die balfourdeklaration durchliest und sieht, wie sie missachtet wurde, dann haben wir den ersten stein des anstosses.
wenn man den briefverkehr zwischen lord B. und baron rothschild liest, dann
wird schnell klar, was man damals schon vorhatte. wenn man die rolle der "rechten hand" des lords betrachtet und dann noch weiss, dass er ein
jude mit gefälschten englischen papieren war, dann erübrigt sich wohl der rest.
2) mit der geschichte palästinas beschäftige ich mich seit jahren und eines
kann ich dir versichern, es gibt nicht viele menschen, die mehr seiten in der
WIKIPEDIA gelesen haben wie ich. es gibt vielleicht einen kleinen unterschied,
ich lese auch die arabischen seiten, denn die westliche sichtweise wurde uns
ja 50 jahre lang gelehrt.
ich versuche seit längerer zeit die geschichte von beiden seiten zu betrachten
und mir geht es nicht nur um den islam und die katholische kirche.
soweit die "einseitige sicht" bakunins

 

[Thorsten]

AW: Islamfaschismus reloaded

ich versuche seit längerer zeit die geschichte von beiden seiten zu betrachten

aber es gelingt dir nicht? Erzähl doch Deine Sicht einmal aus israelischer Perspektive!

Ohne Zweifel könntest Du mit Deiner Sicht auch Abgeordneter der Knesseth werden. In Israel geht sowas!

Aber vergleichbares in Ägypten, Saudi-Arabien, Iran?

 

[bakunin]

AW: Islamfaschismus reloaded

thorsten, ich habe eigentlich eine sachlich fundierte antwort erwartet, aber was solls. wenn dies für dich nicht möglich sein sollte, dann finde ich eine diskussion äusserst mühsam. ich habe zwar auf die sicht aus der palästinaseite hingewiesen, aber dein schwenk ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

 

[Thorsten]

AW: Islamfaschismus reloaded

Verzeihung, Bakunin, ich hatte meine phantasievolle Anregung, daß Du Dir vorstellst, daß Du mit Deinen Ansichten in der Knesseth sitzt und danach weiter berichtest, durchaus als sachlichen Beitrag verstanden.

Ansonsten wird es in der Tat mühsam, mit mir über den sogenannten Nahostkonflikt zu streiten. Es würde der gesamten Region besser gehen, wenn sie von sich aus Frieden mit Israel schließen würde. Israel hat zwar all diese Kriege seit seiner Gründung vor sechzig Jahren gewonnen, sich aber keinen dieser Kriege gewünscht, auch die "präventiven" nicht. Und ein junger Israeli kann sich wohl anderes vorstellen als den dreijährigen Wehrdienst (zwei Jahre für Frauen).

Die Uneinigkeit der Palästinenser ist grauenhaft anzusehen. Die Beobachtung lehrt jedoch: Bomben werfen auf Israel zahlt sich nicht aus! Während der Gazastreifen seit der probierten Freigabe im Chaos versinkt, hatte das Westjordanland im letzten Jahr ein Wirtschaftswachstum von 10% zu verzeichnen. Und immernoch hängt die Bevölkerung des Gazastreifens am israelischen Tropf, täglich werden Lebensmittel und Medikamente aus Israel angeliefert, um die Grundversorgung wenigstens halbwegs sicherzustellen. Keine politische Kraft in Gaza verhindert diese Abhängigkeit; kein uns bekannter palästinensischer Politiker versucht, das Volk Palästinas als solches
dazu zu bewegen, für sich selbst zu sorgen. Stattdessen wird an der Idee gearbeitet, es würde allen gut gehen, wenn das "zionistische Gebilde" beseitigt sei - und unvermindert prasseln die Kassam-Bomben.

Leider ist hinzuzufügen, daß "die Palästinenser" auch und gerade bei ihren arabischen "Brudervölkern" nicht allzu starke Symphatien zu genießen scheinen. Zwar hatte eine arabische Allianz anno 1948 sämtliche Palästinenser dazu aufgefordert, für ein paar Tage zu verreisen, denn mit dem per mehrheitlichen Beschluß der Vereinten Nationen (!) neugegründeten Staat Israel gedachte die in den Vereinten Nationen per Abstimmung konstituierte Minderheit (!) kurzen Prozeß zu machen. Das Resultat war, daß die Nichtgeflohenen Palästinenser israelische Staatsangehörige wurden - aber wer draußen war, war draußen. Die umliegenden Arabischen Staaten haben die ankommenden Palästinenser dann in "Flüchtlingslager" gesteckt. Da stecken sie bis heute. Einige dieser Lager sind inzwischen zu Städten geworden, in denen man wahrscheinlich kaum besser und kaum schlechter lebt als in anderen Städten derselben Staaten auch - aber nur ein einziger der angreifenden Staaten von 1948 ermöglichte Palästinensern bisher, Staatsbürger dieses Staates zu werden. Nämlich welcher? Richtig, Jordanien.

Will sagen: eine "einseitige Sicht" der Dinge ist hier meines Erachtens die, die Israel die Alleinschuld an der desolaten Situation der Palästinenser gibt. (In Europa ist allerdings auch die radikale Sicht, daß die bloße Existenz Israels erst Probleme erzeugt, weit verbreitet.)

Wenn Du also von mehreren Seiten und Sichten argumentieren willst, dann beziehe meine Sicht, so knapp ich sie hier skizziert habe, bitte mit ein.

Über die Gegnerschaft gegen die Existenz eines Staates Israel nicht nur aktueller Bewegungen (wie es sie ja auch in der jüdischen Orthodoxie nach wie vor gibt) sondern auch jenes Großmufti, der sich mit den Nazis aufs beste verstand, mag ich mich ansonsten nicht weiter auslassen. Bakunin, Du hast völlig recht damit, daß dieser thread nicht dem "Nahostkonflikt" gewidmet war; leider ist er ohne mein Zutun und ohne meine Provokation dahin abgedriftet. Für mich persönlich ist es schwer erträglich, wenn bei den Stichwort "Islam" bzw. "Islamfaschismus" sogleich wieder auf Israel abgelenkt wird; aber wenn das geschieht: dazu Stellung beziehen muß ich doch.

So gerne ich mich in kurzen ironischen Anmachen ergehe!

Grüße, Thorsten