Frage zur Familienpolitik

[Coeur Froid]

Hallo zusammen!

Momentan ist ja das "Ende des Sozialstaates" in seiner jetzigen Form in aller Munde.
Sicher ist es richtig, dass es einige Belastungen gegeben hat und gibt, die man sich heute einfach nicht mehr leisten kann. Darauf möchte ich hier aber eigentlich gar nicht weiter eingehen.

Ich möchte nur fragen, ob irgendwelche Änderungen an der Rentern bzw. allgemein Sozialpolitik wirklich eine Lösung für das "dt. Problem" sein können.

Wenn ich ehrlich bin, vertrete ich die Auffassung, dass viele Probleme langfristig nur durch eine progressive Familienpolitik in Angriff genommen werden können: Die Zusammenhänge mit der Rente sollten jedem klar sein, aber auch unser Sozialsystem würde durch eine breitere Masse an jungen Menschen eher in der heutigen Form vertretbar, als es jetzt der Fall ist und in einigen Jahren sein wird.

Ich würde sogar soweit gehen, Familien nicht nur zu ent- lasten, wie es heute gemacht wird, sondern kinderlose Familien auch zu be- lasten!

Ich fürchte, dass die Rolle der Familien für einen funktionierenden Sozialstaat lange vernachlässigt wurde, wie sonst hätte sich z.B. Adenauer zu einem Ausspruch wie "vermehren tun sich die Menschen von selbst" bzgl. der Familienpolitik hinreißen lassen?

Mich würde interessieren, was hier von diesen Überlegungen haltet,

schönen Gruß

cf

 

[mavaho]

Adenauer hat dieses Zitat zu einer Zeit abgelassen, als dies tatsächlich noch stimmte.
Die Entwertung der Familioe geht Einher mit der 68 er Generation, die Familie für etwas antiquiertes halten. Die zumindest versuchte Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften hat ein übrigers dazu beigetrragen. Die Familie ist die kleinste Zelle des Staates und nur durch sie kann der Staat auch in Zukunft existieren. Dieser banale Satz ist leider in Vergessenheit geraten, es kam plötzlich die Idee auf, anstatt eigene Kinder das Problem mit Zuwanderung zu lösen. Wie selbst die Grünen zugeben, ist dies gescheitert. Insgeamt fände ich es vernünftig, wenn sich die Bevölkerung in Deutschland mittelfristig auf ca. 60 Mio. reduzieren würde. Wir hätten dann eine Siedlungsdichte wie Frankreich, gut für die Umwelt und die Menschen, es gäbe genug Wohnungen, Häuser, Strassen usw. Die finanzielle Klippe, die dabei zu überwinden ist, kann organisiert werden. Der Staat hat genug Geld, er gibt es nur falsch aus.
Einen sachlichen Grund, warum in Deutschland gerade 83 Mio. Menschen leben müssen, gibt es nicht.

 

[Coeur Froid]

juhuuuuuuu, es redet doch noch jmd. mit mir

Ich denke, dass es ziemlich erschreckend ist, wenn Aussagen von Politiker nur an dem Zeitpunkt ihrer Aussage gemessen werden... Politik sollte sich mit dem beschäftigen, was sein wird und was sein soll... und ich denke, dass Adenauer in dieser Hinsicht versagt hat, immerhin war eine neue Form von Gesellschaft absehbar, eben weil man sich beispielsweise an den Amerikanern orientierte.
Schon sehr belustigend, so selbstherrlich diesen Satz zu prägen (als ob es eine unveränderliche Tatsache wäre) und dann heute so Lügen gestraft zu werden *g*

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, auch wenn die Entwertung der Familie m.E. noch ganz andere Gründe als die 68er- Generation hat.
So ist eine Familie in dieser Gesellschaft nahezu unbezahlbar, d.h. sie ist quasi eine Investition, die sich nicht auszahlt und niemals gewürdigt wird...

Und - auch wenn es sicher sehr missverständlich ist - ich denke, dass es sehr eng mit der veränderten Rolle der Frau zusammenhängt.
Traurige Tatsache ist, dass man sich (besonders als Frau) zw. Karriere und Familie entscheiden muss... wichtige Aufstiegschancen verbaut "frau" sich, wenn sie in den Mutterschutz geht, selbst wenn die Erziehung des Kindes selbst später der Mann übernehmen sollte...

Ich möchte damit nicht implizieren, dass eine "Hausfrau" wünschenswert sei, sondern nur darauf hinweisen, dass die Wirtschaft nicht ausreichend mit der Familienpolitik verwoben ist...

Grüße übermittelt euch

cf

 

[Mara]

Original geschrieben von Coeur Froid
Ich möchte damit nicht implizieren, dass eine "Hausfrau" wünschenswert sei, sondern nur darauf hinweisen, dass die Wirtschaft nicht ausreichend mit der Familienpolitik verwoben ist...
Grüße übermittelt euch
cf

schade, dass du das nicht möchtest ...
ich wäre liebend gerne hausfrau ... wir haben das schon mal an anderer stelle diskutiert ... wenn der job der hausfrau und mutter so bezahlt würde, wie mein halbdreiviertel job den ich jetzt noch zusätzlich machen muss, wäre ich zuhause ... das ist für mich persönlich ein punkt, der in der ganzen familienpolitik überhaupt keine beachtung findet und das finde ich sehr bemerkenswert. anscheinend ist immer noch niemand der meinung, dass hausfrau und mutter sein etwas ist, was eine frau anstreben könnte ??? ich weiß nicht, wieviele frauen diese möglichkeit in anspruch nehmen würden, denn ich sehe ja überall um mich rum, dass selbst frauen, die nicht müßten an ihren jobs kleben und sich lieber dreiteilen, als als hausfrau abgestempelt zu werden


aber es gibt ja unterschiedliche meinungen ...

die meisten mütter sind nicht kompetent genug, um ihren nachwuchs sachgemäß aufzuziehen. von dieser sicht aus ist es sicher wünschenswert, wenn die kinder von morgens bis abends in die fremdbetreuung gehen und darauf laufen ja auch die bemühungen der politiker raus. es gibt jetzt nach der schule übermittag-betreuung, z.b. ... das heißt, ich könnte nächstes jahr dann noch mehr arbeiten gehen
die kindergärten verlängern jetzt von jahr zu jahr die betreuungszeiten ... jetzt können die kinder von 7 bis 16.30 Uhr abgegeben werden.

von daher gesehen finde ich schon, dass mittlerweile viel für die familien getan wird ... es gibt immer mehr kindergeld, zuschüsse, steuerentlastungen, kompetente kinderbetreuung usw. ...

frage ist sicher, ob es tatsächlich so ist, dass die fremdbetreuung kindgerechter und familienfreundlich ist ... kinder brauchen me. eine gewissen zeit, die sie mit ihren eltern verbringen können, um sich nicht abgeschoben zu fühlen ... vielleicht ist das aber auch subjektiv, da ich als alleinerziehende mutter immer irgendwie das gefühl habe, überall zu wenig zu sein
und sicher ist eine zufriedene mutter, die arbeiten geht 10x besser als eine unzufriedene mutter, die sich zuhause angekettet fühlt ...

ansonsten geht die familienpolitik sehr wahrscheinlich etwas an der realität vorbei, da es ja kaum noch "familien" gibt, sondern immer mehr alleinerziehende und singels ...

 

[mavaho]

Ich bin zwar keine Hausfrau und Mutter, habe aber, gemeinsam mit meiner Frau vier Kinder grossgezogen, durch alle Klippen wie Schule etc. gebracht, sodass sie heute sämtlich am studieren sind.
Natürlich war meine Frau zu Hause und hat sich schwerpunktmässig um Haushalt und Kinder gekümmert, während ich die Brötchen verdient habe(manche sagen abschätzig, Karriere gemacht). Meine Frau hat sich dadurch nicht im geringsten benachteiligt gefühlt, es war einfach eine Arbeitsteilung, wertfrei und nicht ideologisch besetzt, auf die wir uns bereits vor Eheschliessung geeinigt hatten, jeder tut eben das, wo er am effektivsten ist. Meine Frau wäre eben von ihrer Ausblidung her nicht in der Lage gewesen, die notwendige Kohle ranzuschaffen, ohne die vier Kinder ein erhebliches Armutsrisiko darstellen.
Leider wird die Rolle als Mutter und Hausfrau von den Frauen selbst unentwegt abgewertet, Frau und die eigene Leistung nur an dem gemessen, was unmittelbar an Euros umgesetzt wird. Zugegeben, es hat auch eine Zeit der Überidealisierung dieser Rolle gegeben, heute scheint mir das andere Extrem vorherschend zu sein. Die Debatte wird mir zu sehr von Egoismen und Ideologie geführt, viel zu wenig vom Standpunkt der Kinder aus. Wenn man bewusst Kinder in die Welt setzt und dann erwartet, der Staat sollte sich um die Aufzucht in Form von Kitas kümmern, sollte man es besser bleiben lassen, elterliche Verantwortung delegiert man nicht freiwillig an Dritte, um selbst einem Lebensmodell nachzulaufen, in das dieses Kind nur bedingt passt.
Kinder sind die beste Investition für die eigene Zukunft überhaupt, sie sind mental und biologisch ein Stück von einem selbst, das über den eigenen Tod hinaus exisiert, ein kleines Stück Unsterblichkeit. Sie geben dem, was man an Dingen und Vermögen anhäuft, über die eigene Existenz hinaus einen Sinn.
Jedermann kann sich frei entscheiden, welches Lebensmodell er verwirklichen will, ob mit oder ohne Kinder, sollte jedoch dann auch die Folgen daraus tragen , ohne zu jammern.

 

[majanna]

Ich will gar nicht auf Mavahos Ablenkungsmanöver - die bösen 68 sind an allem schuld - eingehen. Das führt zu nichts als zu neuem ideologischen Gezänk und das ist Deiner interessanten Fragestellung nicht würdig.


Cour froid - ich gebe Dir voll Recht, dass die Famlienpolitik neu überdacht werden muss.


Warum hat man in Frankreich relativ wenig Probleme mit dem Hauptproblem der jungen Frauen, Beruf und Berufung ( Mutter ) zu vereinen? Warum haben die Französinnen mehr Kinder als unsere Frauen?
Weil es dort genügend öffentliche Betreuungsplätze für den Nachmittag ( Ganztagsschule ) gibt , weil die Schulpflicht mit fünf Jahren beginnt, weil es dort nicht ehrenrührig ist, sein Kind in den Sommerferien auf Camps zu schicken .

Das ist die eine Seite der Betrachtung, ein Beispiel, dass es sogar mit Politik möglich ist, Verhältnisse evolutionär zu ändern.

Aber noch besser gefällt mir Dein Denkansatz, dass die Familien selbst etwas beisteuern könnten. Das Wort Steuer sagt schon, in welche Richtung meine Zustimmung geht.
Als hier in Ö vor einigen Jahren Gitti Ederer ( eine SPÖ Politikerin ) es wagte, öffentlich zu denken, dass in Ehepartnerschaften, in denen die Frau ihrer Berufung: „Nurhausfrau“ zu sein nachgeht, der Ehemann aber Krankenversicherung für sie mitzahlt und somit mit einem Beitrag zwei gesund erhält, und dass sie in der Regel Nutznießerin seiner Rente ist ( Frauen leben länger) , einen seinem Lohn angemessenen Beitrag für seine Frau zahlen könnte, ging ein Aufschrei durch den konservativen Pressewald. Auch die offizielle SPÖ dachte nicht weiter. Warum wohl?

Mir erschiene so eine Lösung gerechtfertigt. Es deckte zum Teil Kosten für die Ehefrau ab und zum Teil könnte ein Betrag für so eine Art familiären Lastenausgleichs freigestellt werden. Schließlich gilt ja der Generationenvertrag als Sicherung für die Generationen.

Und wenn jetzt hier im Forum jemand meinte, dass es ja so viele Frauen / Männer gibt, die keine Kinder bekommen könnten, so ist das richtig. Aber gerade diese müssten für solche „Umschichtungsprozesse“ offen sein.

Aber die gesellschaftliche Realität geht in die Richtung der geringfügigen Beschäftigung für Frauen. Wenig Geld für weniger Arbeit – und wenn die lieben Kleinen älter sind – no future im beruflichen Aufstieg.

 

[Mara]

hehe ... majanna ...

das find ich ja bärenhart ...


Du degradierst uns zu Gebär- und Arbeitsmaschinen ... *lach*

Kinder kriegen, ja und dann ab zurück in die Arbeitswelt Leistung bringen, ja ?

Habe ich dich da richtig verstanden ?

und die faulen hausfrau-frauen kriegen nicht nur nix für ihre leistung, sondern sollen noch zusätzlich bezahlen, weil sie ja nix zum bruttosozialprodukt beisteuern, ja ?

habe ich das auch so richtig gedeutet ?

ich stimme da mit mavaho überein ... die leiterin unseres kitas hat 4 kinder (wovon 2 selbst noch im kiga-alter sind) zuhause und betreut lieber 75 fremde ...


ist das normal ?

wofür habe ich dann ein kind in die welt gesetzt ? warum tun wir das ? es zwingt uns doch keiner kinder zu bekommen ?

 

[Coeur Froid]

Hallo zusammen,

ich werde nicht auf alles im Einzelnen eingehen, nur die gravierendsten Thesen ansprechen:

1) Individuelle Entscheidung der Familiengründung:
Diese These ist grundsätzlich natürlich nicht von der Hand zu weisen. Allerdings ist Individualität ein Gut, dass dir im Rahmen einer Gesellschaft ermöglicht wird. D.h. Individualität ist direkt Abhängig von der Gesellschaft, wird von ihr gewährt und / oder beschnitten.
Wo aber - wie in den westlichen Industrienationen - der Geburtenrückgang so eklatant ist, dass die Form der Gesellschaft in 20 - 30 Jahren kaum mehr abzusehen ist, ist natürlich auch fraglich, in wie weit die Gesellschaft sich eine rein individuelle Betrachtungsweise von Familienpolitik überhaupt noch leisten kann.
Denn der Hauptzweck einer Gesellschaft in diesem Sinne ist ihr Fortbestehen und ihre Weiterentwicklung, zu deren Gunsten eben auch Maßnahmen zu ergreifen sind, die der These von "Individualität" in Sachen Familie krass entgegenstehen. Darum plädierte ich eingangs auch für Steuern u.ä. für kinderlose (wobei dieser Punkt durchaus diskutabel sein dürfte).

2) Kompetenz von Müttern:
Die Kompetenz von Müttern in Frage zu stellen halte ich für ein sehr zweifelhaftes Unterfangen. Kindererziehung ist sicher nicht "akademisch" und litt - meiner Auffassung nach - vor allem durch "Überpädagogisierung" (Postman dürfte der Mann heißen, dem ich diese These entnommen habe).
Was aber sicher zu beobachten ist, ist die Tatsache, dass viele Familien in einem sozial schwachen Umfeld zu finden sind. Dieses würde ich zum einen auf die hohen "Kosten" - gerade bei größeren Familien - von Kindern zurückführen, zum Anderen aber auch auf die Tatsache, dass sich "ausgebildete" und "besserverdienende" Paare i.d.R gg. Kinder entscheiden werden, eben weil Nachwuchs mit hohen Kosten und Einschnitten in der Karriere verbunden ist.

3) "Bezahlung" von Müttern:
Diesen Punkt halte ich für illusorisch: Zwar ist der "Job" einer "Mutter" bzw. "Hausfrau" (in beiden Fällen ist das männliche Pendant nicht auszuschließen) durchaus ein ernstzunehmender Fulltime- Job, wer hier aber wie bezahlen soll entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft.
Das sich derartiges kein Staat auf der Welt leisten kann, halte ich für offensichtlich.

4) Die Mutter- Rente:
Diesen Punkt halte ich ebenfalls für sehr fragwürdig, würden doch dadurch die Kosten einer Familie weiter in die Höhe getrieben.
Ich kenne mich in der österreichischen Politik nicht weiter aus, denke aber, dass derartige Vorschläge in keinem Land durchsetzbar wären, eben weil der Geburtenrückgang in fast allen Industrienationen bebachtbar ist.

5) Reduzierung der dt. "Volksstärke":
Auf alle Fälle stimme ich zu, dass 80 Mio. Einwohner keine "gesunde" Menge für ein Land von Deutschlands Größe sind.
Allerdings ist die Reduzierung kaum möglich, da schon heute ganze Landstriche vom Bevölkerungsschwund betroffen sind, was sicher auch konjunkturelle Gründe hat.
Die ganze dt. Infrastruktur, die Wirtschaft u.v.m. sind auf die jetzige dt. Bevölkerung ausgelegt, eine Verringerung wäre sicher folgenschwerer als auf den ersten Blick ersichtlich.

6) Generationenvertrag / Kinder als Investition in die Zukunft:
Das der Generationenvertrag so nicht mehr aufrechtzuerhalten ist, dürfte niemand in Frage stellen. Die "Investition" in die Kinder halte ich heute tatsächlich auch für die einzig sinnvolle Art, den Generationenvertrag neu zu definieren.
Dieses bedeutet konsequenterweise auch, dass die Kinder diesen Generationenvertrag ähnlich definieren müssen. In wie weit man dann noch davon ausgehen kann, dass die heutigen Kinder in der Lage sein werden, ihren eigenen Nachwuchs, ihren eigenen Unterhalt, ihre eigene Altersvorsorge UND die Altervorsorge ihrer Eltern zu finanzieren ist mehr als fraglich.

==> Ich denke, das eine Umstellung des Rentensystems umso schmerzhafter sein wird, je später sie durchgesetzt wird.

Aus diesen Gründe empfinde ich eine Reform der Familienpolitik als dringend notwendig.
Sie muss:
a) schwache Familien fördern und entlasten
b) kinderlose Paare belasten, so sie denn in der Lage wären, eine Familie zu gründen
c) den veränderten Generationenvertrag berücksichtigen
d) ein allg. familienfreundlicheres Klima schaffen.

@majanna: ich wäre dir dankbar, wenn du die Sache mit dieser österreichischen Ministerin nocheinmal darstelln könntest: Bezieht sich das auf kinderlose- "Familien" oder allgemein? Letzteres fände ich - wie oben schon erähnt - fatal und eigendlich kaum vorstellbar.

Ich hoffe, ich habe euch nicht zu lange belästigt, vielen Dank für die Aufmerksamkeit,

cf

P.S.@Mara:
Ich wäre erfreut, wenn sich die Diskussionsintensivität auf inhaltlicher Ebene ausdehnen würde, nicht etwa auf der persönlichen (Sarkasmus u.ä. Mittel wage ich zu eben dieser zu zählen).
Im Übrigen hast du wirklich eine gewisse Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, was den Nachwuchs angeht (siehe dazu Punkt 1). Die Bezeichnung "Bebär- und Arbeitsmaschine" ist sogesehen a- sozial, beides ist ein fundamental wichtiges Übereinkommen unserer Gesellschaft, der du verpflichtet bist.
Natürlich möchte ich das nicht auf einer "zwingenden", viel eher auf einer "moralischen" Ebene erwähnt haben

 

[Mara]

Original geschrieben von Coeur Froid

3) "Bezahlung" von Müttern:
Diesen Punkt halte ich für illusorisch: Zwar ist der "Job" einer "Mutter" bzw. "Hausfrau" (in beiden Fällen ist das männliche Pendant nicht auszuschließen) durchaus ein ernstzunehmender Fulltime- Job, wer hier aber wie bezahlen soll entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft.
Das sich derartiges kein Staat auf der Welt leisten kann, halte ich für offensichtlich.

na ja ... wenn man diese idee zu ende denkt schon.

die frauen, die dann zuhause bleiben, würden ja wieder arbeitsplätze freigeben und damit würde auch die arbeitslosigkeit weniger werden ... viele frauen (familien) leben heute von der sozialhilfe ... auch diese könnte dann umgemodelt werden und als lohn ausgezahlt werden ... das hätte auch enorme vorteile, denn dann wären familien a) moralisch wieder integriert und hätten b) die chance, durch nebenjobs, gelegenheitsjobs sich vollständig wieder selbst zu finanzieren. bei der sozialhilfe wird ja jedes andere einkommen sofort wieder von dem sozialhilfe-betrag abgezogen ... wohnungsgeld und sonstiges würde weniger bzw. wegfallen ...

außerdem sollte man bedenken, dass dadurch ja auch wieder mehr steuern und mehr in die rentenversicherung einbezahlt würde ... das kindergeld könnte vielleicht noch in so einem fall angerechnet werden ...

ich halte diese idee nicht für so unvorstellbar ...

erweiterbar ist das ganze dann noch auf die altenpflege z.b., was ja wohl auch zur familienpolitik zählt ... denn ich kenne viele familien, die ihre eltern lieber selbst pflegen würden, statt sie in betreuung oder altenheime geben zu müssen ... wenn ich für das zuhause sein gehalt bekomme, wie jede gewöhnliche haushälterin oder kinderbetreuerin auch, wäre auch das machbar und die pflegeversicherung könnte ebenfalls wegfallen !

ist doch komig, dass für alles immer mittel da sind, was dazu beiträgt, arbeitsplätze zu schaffen und/oder uns zu befähigen arbeiten zu gehen ... da gibt es jede menge vorschläge, wie man die kinder noch länger betreuen kann (kostet ja auch geld) oder wie wir noch schneller wieder gesund werden, damit wir wieder als arbeitsmaschinen einsetzbar sind ...
es gibt auch genug geld um wildfremden menschen in fremden ländern zu helfen oder um waffen zu kaufen oder kriegsmaschinen zu bauen ... dafür ist geld da ...

na ja ... wo ein wille - da wäre auch ein weg - meine meinung !

 

[majanna]

Gitti Ederer war damals - so glaube ich- Finanzstaatssekretärin. Und so weit ich mich erinnere - es liegt schon Jahre zurück - hat sie "eh nur " laut gedacht.

Natürlich sind ihre Gedanken dann öffentlich diskutiert worden.

Und so weiß ich heute nicht mehr, was vom Folgenden jetzt meine Gedanken sind und was davon Gehörtes oder eben Gemeintes ( G.Ederer) ist.



Irgendwie ging es dabei um Gedanken, dass für jede Frau, die keine Kinder aufzieht oder nicht mehr aufzieht und im Rechtsstatus Ehefrau lebt,der arbeitende Ehemann einen anteiligen Beitrag für Krankenversicherung und Altersvorsorge , selbstverständlich im Rahmen seines Verdienstes, leisten sollte. Kindererziehungszeiten und Ähnliches wäre ja wohl einzurechnen .

Mir hat das damals gefallen - tut es heute noch. Ich sähe in der Verwirklichung solcher oder ähnlicher Ideen einen Schritt zur Gleichberechtigung.In diesem Falle sogar Gleichberechtigung gegen die Interessen mancher Frauen.
Um Missverständnissen vorzubeugen ( geht an Mara),das sind alles Bedingungen, die arbeitende Frauen und Männer erfüllen. Ich erfüllte sie auch. Andernfalls wäre ich mir meinem Manne gegenüber wie eine Art Schmarotzerin vorgekommen.