Evolution: Zufall oder "Intelligent Design"

[kleine Wolke]

Hallo Lobbykiller.

Sagen wir lieber, der menschliche Körper ähnelt einem Tierkörper. Doch das gehirn ist anderer Art, daher vermute ich eher, dass der Mensch einen Menschenkörper hat.

Was verstehst du hie runter Art? Das der Mensch kein anderes Gehirn als ein Menschengehirn hat ist doch klar. Aber dieses Gehirn hat sich aus anderen Gehirnformen entwickelt. Und so unterschiedlich sind die gehirne und körper eben nicht, deswegen verfiel man ja auch auf den Gedanken sie hätten sich entwickelt und seine nicht einfach so da gewesen. Denn wer/was soll das bewerktstelligt haben?

Vielleicht waren sie plötzlich einfach da und wurden doch aus dem Nichts geschaffen. Das Nichts ist die 0, die Nichtzahl, aus dem alles (1-9) hervorging.

Wie soll das denn vorsich gegangen sein, dieses einfach plötzlich da? Das erklärt doch überhaupt nichts sondern ist eine behauptung die man glauben kann oder auch nicht.

Und dein Beispiel mit der Null ist ganz gut, weil die Null nicht das Nichts ist aus dem alles hervorging sondern 1-9 waren schon längst da bevor man die Null einführte. Diese soll in Indien zuerst gedacht worden sein dann ist sie über den arabischen raum nach europa gekommen.
Wenn du schon von der Kenntnis der Null ausgehst dann erscheint deines logisch aber die Null wurde erst viel später erkannt und bekannt als die anderen Zahlen.

Wenn sie sich getrennt von den Tieren sehen, warum schlachten und essen sie sie dann? Ob diese Art der Behandlung der Tiere wirklich urchristlichen Charakter hat, ist eine andere Frage.

Eben weil es Tiere sind und keine Menschen! Die Menschenfresserei ist zurecht geächtet! Obendrein auch bei den anderen Tieren sehr selten vorkomment. Also das die eigene Art verspeist wird. Wenn das systematisch vorkommt hat es eben auch einen evolutionären zweck oder sinn.

Wie gesagt, in der groben Skala die dritte Stufe der Wesenheiten, eine höher als das Tierreich.

DAs ist eine reine Tautologie. Erst teilst du die reiche ein und dann verweist du auf diese einteilung. Aber wie diese reiche entstanden sind zeigst du nicht sondern behauptest sie wären einfach so dagewesen plötzlich aus dem "nichts". DAs magst du zwar behaupten aber das erklärt noch nicht einmal nichts.

lg v kW

 

[Lobbykiller]

Hallo Lobbykiller.


Was verstehst du hie runter Art? Das der Mensch kein anderes Gehirn als ein Menschengehirn hat ist doch klar. Aber dieses Gehirn hat sich aus anderen Gehirnformen entwickelt. Und so unterschiedlich sind die gehirne und körper eben nicht, deswegen verfiel man ja auch auf den Gedanken sie hätten sich entwickelt und seine nicht einfach so da gewesen. Denn wer/was soll das bewerktstelligt haben?


Wie soll das denn vorsich gegangen sein, dieses einfach plötzlich da? Das erklärt doch überhaupt nichts sondern ist eine behauptung die man glauben kann oder auch nicht.

Und dein Beispiel mit der Null ist ganz gut, weil die Null nicht das Nichts ist aus dem alles hervorging sondern 1-9 waren schon längst da bevor man die Null einführte. Diese soll in Indien zuerst gedacht worden sein dann ist sie über den arabischen raum nach europa gekommen.
Wenn du schon von der Kenntnis der Null ausgehst dann erscheint deines logisch aber die Null wurde erst viel später erkannt und bekannt als die anderen Zahlen.


Eben weil es Tiere sind und keine Menschen! Die Menschenfresserei ist zurecht geächtet! Obendrein auch bei den anderen Tieren sehr selten vorkomment. Also das die eigene Art verspeist wird. Wenn das systematisch vorkommt hat es eben auch einen evolutionären zweck oder sinn.


DAs ist eine reine Tautologie. Erst teilst du die reiche ein und dann verweist du auf diese einteilung. Aber wie diese reiche entstanden sind zeigst du nicht sondern behauptest sie wären einfach so dagewesen plötzlich aus dem "nichts". DAs magst du zwar behaupten aber das erklärt noch nicht einmal nichts.

lg v kW

Hi,

dass die 0 von Menschengehirnen erst später erkannt bzw. entdeckt wurde, bedeutet noch lange nicht, dass sie nicht schon vorher "existent" war. Mir scheint, wir haben hier das alte Problem von "Der Mensch hat die Zahlen erfunden vs. die Zahlen sind die Ursprache Gottes".

Ein nicht unberühmter Philosoph hat einmal gesagt, "ich habe die Dinge nicht erfunden, sondern vorgefunden." Diese Mentalität sollte sich der ein oder andere selbsternannte Denker mal zu Gemüte führen, um die Dinge etwas holistischer zu betrachten, dann würde ad hoc eine massive Anzahl an Missverständnissen aus dem Weg geräumt werden.

Dass Menschen Tiere töten, um deren zu Fleisch essen, gleich ob Katholiken oder andere, hat nur so lange eine evolutionären "Zweck", so lange sich ihr Bewusstsein noch auf der Tierstufe befindet.

Doch was lese ich da: "Eben weil es Tiere sind und keine Menschen! Die Menschenfresserei ist zurecht geächtet!"

Hattest du nicht kurz vorher behauptet, der Mensch würde vom Affen abstammen oder die gleichen Vorfahren haben, also Tiere? Und jetzt sagst du, dass Menschenfresserei zurecht geächtet ist, Tierfresserei jedoch nicht, obwohl der Mensch doch deiner Meinung nach ein Tier ist?

Wenn du doch scheinbar weißt, dass der Mensch kein Tier ist, warum argumentierst du dann auf so sonderbare Weise dagegen? Gibt's da irgendeinen tiefenpsychologischen Grund (Kindheitstrauma oder was weiß ich) oder hast du einfach nur Spass daran, subversive Wahrheiten, die nicht dem Allgemeingut entsprechen, notorisch abzublocken?

 

[kleine Wolke]

Hi Lobbykiller

Wenn du doch scheinbar weißt, dass der Mensch kein Tier ist, warum argumentierst du dann auf so sonderbare Weise dagegen? Gibt's da irgendeinen tiefenpsychologischen Grund (Kindheitstrauma oder was weiß ich) oder hast du einfach nur Spass daran, subversive Wahrheiten, die nicht dem Allgemeingut entsprechen, notorisch abzublocken?

Ja eben weil ich das weiß, hielt ich es für nötig nachzufragen, wie du oder was du darunter verstehst. Denn es ist mir nicht klar geworden 1. wie du dir die entstehung der arten bzw. des lebens vorstellst 2. was du unter mensch verstehst (resp. unter tier). Möglich das meine Fragen einen missverstehbaren Eindruck hinterlissen, aber wenn mir nicht klar ist was du darunter verstehst, weiß ich auch nicht wie ich das verstehen soll. Du schreibst dem Menschen eine Wesenheit zu die von der tierischen qualitativ so getrennt ist, dass dies dazu berechtigt diese trennung zu vollziehen. Da stimme ich dir zu. Nur wenn es erstmal um den Menschen geht: so bleibt für mich erstmal zu klären wie der Mensch sich vom biologischen Tier homo sapiens s. unterscheidet und ob er sich unterscheidet. Eigentlich war mir nur wichtig bevor möglicherweise auf dieses interessante thema eingegangen werden kann, die begrifflichkeiten so zu klären, dass ich in der lage bin nachzuvollziehen was du mit den geschriebenen Worte meinst.

Nun wir haben wohl alle "kindheitstraumen" nur sehe ich hier keinen zusammenhang mit der begriffsklärung. Und wenn der Eindruck entstanden ist ich würde deine "subversiven Wahrheiten" notorisch abblocken so versichere ich dir, dass dies nicht in meiner Absicht lag. Du behauptest zwar aber mir fehlen bei deinen Wahrheiten der inhaltliche aspekt, so dass ich ihn nachvollziehen kann. Dir ist es bekannt was du meinst aber mir nicht, jedenfalls nicht alles gleich und sofort.

DAs der Mensch sich als lebewesen aus anderen arten entwickelt hat, ist für mich wahr nur das das biologische nicht den Menschen ausmacht sondern dazu mehr von nöten ist halte ich ebenfalls für wahr. Nur enthebt mich das nicht der aussage das der Mensch biologisch gesehen ein tier ist und wir haben keine berechtigung ihn einfach, nur weil er sich von anderen tieren in seiner ihn auszeichnenden Weise unterscheidet, ihn so abzutrennen das man dem menschen gleich ein Reich zuordnet. DAs ist biologisch gesehen Unsinnig obwohl es ausserhalb der biologie Sinn macht.

dass die 0 von Menschengehirnen erst später erkannt bzw. entdeckt wurde, bedeutet noch lange nicht, dass sie nicht schon vorher "existent" war. Mir scheint, wir haben hier das alte Problem von "Der Mensch hat die Zahlen erfunden vs. die Zahlen sind die Ursprache Gottes

Nun ja, so gesehen hat er sie gefunden.
Das mit der NUll fand ich deswegen ein sehr gutes Beispiel, weil hier leicht gezeigt werden kann, wie aus der Kenntnis der Zusammenhänge ein Fehlschluss in Hinsicht auf die historische Entwicklung entsteht. Denn die historische Entwicklung der Mathematik ist nicht gleich der Wahrheiten der Mathematik. Genauso wie die evoltion der Lebewesen, aus einem späteren Gesichtspunkt der weitaus mehr wissen beinhaltet uns dazu verleiten kann das die entwicklung nicht stattgefunden hätte sondern das ganze, eben weil es ein ganzes ist, nicht aus teilen entstanden sein soll. Aber mAn muss das leben entstanden sein und zwar aus unbelebtem, und dann setzt das ein was wir evolution nennen. Denn die Evoltionstheorie vermag zwar die Artenentwicklung beschreiben aber die enstehung des Lebens nicht.

Ein nicht unberühmter Philosoph hat einmal gesagt, "ich habe die Dinge nicht erfunden, sondern vorgefunden." Diese Mentalität sollte sich der ein oder andere selbsternannte Denker mal zu Gemüte führen, um die Dinge etwas holistischer zu betrachten, dann würde ad hoc eine massive Anzahl an Missverständnissen aus dem Weg geräumt werden.

Ja das ist ein Zeichen der Wissenschafft das man sich die Dinge nicht erfindet.
Übrigens kann ich hier deiner Mentalitätseinschätzung nicht so recht folgen: meinst du mich damit? Und wenn du gegen die Massenbewegung anschreibst, versteh ich in diesem zusammenhang "selbsternannt" nicht, wenn man sein Menschsein dadruch verliert dieser Massebewegung anzugehören, so kann doch die erkenntnis zu denken oder denker zu sein nur ein akt der selbsterkenntnis sein und ist wenn man dies benennt eine selbsternennung. Ich meine du schreibst hier gegen deine sonstigen Thesen an.

Dass Menschen Tiere töten, um deren zu Fleisch essen, gleich ob Katholiken oder andere, hat nur so lange eine evolutionären "Zweck", so lange sich ihr Bewusstsein noch auf der Tierstufe befindet

.
Dann bist du wohl vegetarier. Nun habe ich eine Bewusstein das sich nicht mehr auf der Tierstufe befindet und esse doch Fleisch. Wobei ich hier nicht darauf eingehe ob Tiere ein Bewusstsein haben aber eines ist für mich klar sie fühlen und können denken (unbewusst).

Doch was lese ich da: "Eben weil es Tiere sind und keine Menschen! Die Menschenfresserei ist zurecht geächtet!"

Hattest du nicht kurz vorher behauptet, der Mensch würde vom Affen abstammen oder die gleichen Vorfahren haben, also Tiere? Und jetzt sagst du, dass Menschenfresserei zurecht geächtet ist, Tierfresserei jedoch nicht, obwohl der Mensch doch deiner Meinung nach ein Tier ist?

Ich sehe hier deine Bedenken nicht ein. Eben weil der Mensch, insbesondere der religiöse (machet euch die erde untertan etc), sich vom Tier getrennt denkt kann er es ohne Bedenken oder Gewissensfragen schlachten und verspeisen. Obendrein gibt es ja da die dieversen Speisetabus (Totemtier etc) so das das eben eine Entwicklung darstellt, die uns auch dahin gebracht hat keine Menschen zu fressen, was in der Vorzeit nicht unüblich war. Es ist sozusagen die Erkentnis der später auch die von dir geschriebene folgt.

ich hoffe mein längeres Schreiben hat bei dir den eindruck hinterlassen, dass ich nicht abblocke sondern eher das Gegenteil.

lg vkW

 

[Lobbykiller]

Hi Lobbykiller


Ja eben weil ich das weiß, hielt ich es für nötig nachzufragen, wie du oder was du darunter verstehst. Denn es ist mir nicht klar geworden 1. wie du dir die entstehung der arten bzw. des lebens vorstellst 2. was du unter mensch verstehst (resp. unter tier). Möglich das meine Fragen einen missverstehbaren Eindruck hinterlissen, aber wenn mir nicht klar ist was du darunter verstehst, weiß ich auch nicht wie ich das verstehen soll. Du schreibst dem Menschen eine Wesenheit zu die von der tierischen qualitativ so getrennt ist, dass dies dazu berechtigt diese trennung zu vollziehen. Da stimme ich dir zu. Nur wenn es erstmal um den Menschen geht: so bleibt für mich erstmal zu klären wie der Mensch sich vom biologischen Tier homo sapiens s. unterscheidet und ob er sich unterscheidet. Eigentlich war mir nur wichtig bevor möglicherweise auf dieses interessante thema eingegangen werden kann, die begrifflichkeiten so zu klären, dass ich in der lage bin nachzuvollziehen was du mit den geschriebenen Worte meinst.

Nun wir haben wohl alle "kindheitstraumen" nur sehe ich hier keinen zusammenhang mit der begriffsklärung. Und wenn der Eindruck entstanden ist ich würde deine "subversiven Wahrheiten" notorisch abblocken so versichere ich dir, dass dies nicht in meiner Absicht lag. Du behauptest zwar aber mir fehlen bei deinen Wahrheiten der inhaltliche aspekt, so dass ich ihn nachvollziehen kann. Dir ist es bekannt was du meinst aber mir nicht, jedenfalls nicht alles gleich und sofort.

DAs der Mensch sich als lebewesen aus anderen arten entwickelt hat, ist für mich wahr nur das das biologische nicht den Menschen ausmacht sondern dazu mehr von nöten ist halte ich ebenfalls für wahr. Nur enthebt mich das nicht der aussage das der Mensch biologisch gesehen ein tier ist und wir haben keine berechtigung ihn einfach, nur weil er sich von anderen tieren in seiner ihn auszeichnenden Weise unterscheidet, ihn so abzutrennen das man dem menschen gleich ein Reich zuordnet. DAs ist biologisch gesehen Unsinnig obwohl es ausserhalb der biologie Sinn macht.


Nun ja, so gesehen hat er sie gefunden.
Das mit der NUll fand ich deswegen ein sehr gutes Beispiel, weil hier leicht gezeigt werden kann, wie aus der Kenntnis der Zusammenhänge ein Fehlschluss in Hinsicht auf die historische Entwicklung entsteht. Denn die historische Entwicklung der Mathematik ist nicht gleich der Wahrheiten der Mathematik. Genauso wie die evoltion der Lebewesen, aus einem späteren Gesichtspunkt der weitaus mehr wissen beinhaltet uns dazu verleiten kann das die entwicklung nicht stattgefunden hätte sondern das ganze, eben weil es ein ganzes ist, nicht aus teilen entstanden sein soll. Aber mAn muss das leben entstanden sein und zwar aus unbelebtem, und dann setzt das ein was wir evolution nennen. Denn die Evoltionstheorie vermag zwar die Artenentwicklung beschreiben aber die enstehung des Lebens nicht.



Ja das ist ein Zeichen der Wissenschafft das man sich die Dinge nicht erfindet.
Übrigens kann ich hier deiner Mentalitätseinschätzung nicht so recht folgen: meinst du mich damit? Und wenn du gegen die Massenbewegung anschreibst, versteh ich in diesem zusammenhang "selbsternannt" nicht, wenn man sein Menschsein dadruch verliert dieser Massebewegung anzugehören, so kann doch die erkenntnis zu denken oder denker zu sein nur ein akt der selbsterkenntnis sein und ist wenn man dies benennt eine selbsternennung. Ich meine du schreibst hier gegen deine sonstigen Thesen an.

.
Dann bist du wohl vegetarier. Nun habe ich eine Bewusstein das sich nicht mehr auf der Tierstufe befindet und esse doch Fleisch. Wobei ich hier nicht darauf eingehe ob Tiere ein Bewusstsein haben aber eines ist für mich klar sie fühlen und können denken (unbewusst).



Ich sehe hier deine Bedenken nicht ein. Eben weil der Mensch, insbesondere der religiöse (machet euch die erde untertan etc), sich vom Tier getrennt denkt kann er es ohne Bedenken oder Gewissensfragen schlachten und verspeisen. Obendrein gibt es ja da die dieversen Speisetabus (Totemtier etc) so das das eben eine Entwicklung darstellt, die uns auch dahin gebracht hat keine Menschen zu fressen, was in der Vorzeit nicht unüblich war. Es ist sozusagen die Erkentnis der später auch die von dir geschriebene folgt.

ich hoffe mein längeres Schreiben hat bei dir den eindruck hinterlassen, dass ich nicht abblocke sondern eher das Gegenteil.

lg vkW

Eben weil der Mensch sich vom Tier getrennt sieht, sollte er es gerade nicht schlachten oder verspeisen, außer vielleicht in größter Not. Fleischfressende Tiere haben nicht diese mentale Distanz. Sie folgen einfach dem programmierten Hungerinstinkt. In ihrem Fall ist es in Ordnung. Doch der Mensch, da er Bewusstsein hat, kann entscheiden. Er ist kein Tier und schon gar kein Raubtier, auch anatomisch betrachtet. Das Raubtier benötigt, um zu überleben, von seiner Konstruktion Fleisch, der Mensch jedoch mit absoluter Sicherheit nicht.

"Macht euch die Erde untertan!". Eine der meist missverstandensten Sentenzen der Weltgeschichte. Wenn man daraus ableitet, dass dies ein Freibrief dafür ist, gewalttätige Handlungen wie Tiere schlachten ausführen zu dürfen, auf "Gottes" Einwilligung hin, dann offenbart man damit ein akutes Krankheitssymptom. Ein mentaler Defekt der härtesten Sorte, mindestens so weit weg vom eigentlichen menschlichen Potential wie der Pluto von der Sonne.

Apokalyptusbonbon!

 

[difusor]

Schöpfung und Toleranz

Hallo Scila,

ich wurde zum Jahresende vom denkforum benachrichtigt und las erst jetzt deinen Beitrag vom 14. und 17.10. Ich stimme dir zu, wenn du schreibst:
"die Schöpfung IST da (Gott zu leugnen, macht wenig Sinn)
1) ich betrachte die Evolution als ein anderes Wort für Wunder der Schöpfung"
Die Genialität liegt in der Möglichkeit zur Selbstorganisation von atomarer zu sich reproduzierender biomolekularer Form, für deren Nachweis Prof. Manfred Eigen vor über 30 Jahren den Nobelpreis erhielt.
Ich bewundere die im Kleinsten enthaltene Möglichkeit zur Ausprägung komplexester Strukturen. ;-) Das System ist (aber leider auch) tolerant gegen partielle Verdummung.

ps Den Schmerz, den Leute beim Abschied von ihrem sehr persönlichen Gottesbild erleben, kenne ich, seitdem mir die Evolutiontheorie begreifbar gemacht wurde: Sorry Prof. G., sie haben damals der 'Bionik und Evolutionstheorie' in Ihrem Fachbereich Raum gegeben und das tat ab und an weh.

 

[scilla]

hallo difusor

es macht Spass,
sich die Brille 'Wunder der Schöpfung' aufzusetzen,
in die Bibliothek zu gehen
und dort in Themengebieten,
die einem normalerweise trocken erscheinen,
zu stöbern

 

[louiz30]

An diesem Thema wird sich immer Glaube und Halbwissen gegenüberstehen und wir müssen uns in der Zwischenzeit mit Vermutungen zufrieden geben.

Folgt man Darwin, so bleiben Restfragen offen. Zum Beispiel die Kambrische Periode in der eine wahre Explosion stattfand. Interessant ist, daß alle derzeitigen Lebensformen in ihrer Grundform bereits vorhanden waren. Kam das Leben also von einem anderen Stern? Manche glauben, daß das Leben durch einen Kometen auf die Erde kam.

Bezeichnend ist dabei, daß man in Kometen auch Lebewesen vermutet, genauer gesagt: Einzeller. Gibt es demnach Leben auch an anderen Stellen des Universums und ist das Leben ein integraler Bestandteil des Universums?

Ungeachtet wo das Leben entsteht, eine Frage wäre immer aktuell: wie ist denn die erste Zelle, die erste DNA etc entstanden. Wer auch immer später von wem abstammt, ist dann eine gewisse Gesetzmäßigkeit die natürlich auch den Zufall beinhaltet. Ist das Leben nachvollziehbar selbst entstanden oder geschaffen worden?

Einige Wissenschaftler sehen die Chancen, daß sich eine DNA aus einer chemischen Ursuppe selbst so aus Zufall geschaffen hat als nahezu Null an. Anders ausgedrückt: "Die Chance, daß sich die DNA durch Zufallsreaktionen selbst geschaffen hat ist vergleichbar mit einem Wirbelsturm der über einen Schrottplatz fegt und danach eine fertige Boeing 747 hinterläßt".

Hat sich das Leben nicht selbst erfunden, so bleibt aber nicht nur die Schöpfertheorie zur Auswahl. Es könnte auch sein, daß die Lebensformen bereits in der Materie codiert sind. Diese Codierung müßte dann wohl auch die letzte Singularität und den Big Bang überlegt haben.

Das wäre ansich nicht sehr ungewöhnlich, da auch die chemischen Elemente ja in verschiedenen Verbindungen ganz verschiedene Formen und Eigenschaften annehmen können. Wo ist dies festgelegt worden?

Wenn das Leben dann einmal da ist, dann folgt es (meiner Ansicht nach) im Wesentlichen der Theorie Darwins. Warum sich gerade der Mensch so entwickelt hat ist dann eigentlich einfach zu begreifen. Natürliche und sexuelle Selektion eben. Und warum nicht andere Tiere? Weil die andere Voraussetzungen hatten, andere Evolutionspfade und vielleicht eine andere Grundcodierung.

Bevor man sich aber vor der "hohen Entwicklungsstufe" des Menschen endgültig verneigt, muß man aber auch sehen, daß sich der Mensch nur im Bereich des Gehirns entwickelt hat und dies mit dem Verlust vieler anderer Fähigkeiten bezahlen mußte. Wir sind langsam, hören schlecht, sehen schlecht, riechen kaum noch etwas und fühlen sehr wenig. Wir benötigen 9 Monate bis zur Geburt und etwa 15 bis 20 Jahre bis zur Selbständigkeit. Zum Vergleich hierzu: eine Katze kann recht schnell selbst essen, laufen, springen, klettern und sich selbst versorgen. Sie sieht, hört und fühlt um ein Vielfaches mehr als wir.

So ist die Evolution des Menschen eben auch eine Evolution des Gehirns´und eine Degeneration anderer Fähigkeiten. Andere Lebewesen können aufgrund der Evolution in extremen Gegenden leben, extreme Anstrengungen unternehmen und sich optimal anpassen. So sollte es uns bei der Frage der Evolution des Menschen auch zu denken geben, wie gut unsere Entwicklung letztlich ist. Krokodile sind bereits seit Millionen von Jahren hier, wir erst seit ein paar Minuten. Ob wir eine so erfolgreiche Evolution haben wie auch die Schlangen oder Ratten, das wird sich erst noch zeigen.

Zufall oder intelligentes Design oder Schöpfer?

Ich denke, daß das Leben ein integraler Bestandtteil des Universums ist und eine Codierung existiert, die unter bestimmenten Bedingungen zum Entstehen des Lebens führt. Zwangsläufig.