Ausdifferenzierung und Identität

[_its_not_me_]

Überwiegen bei euch Vor- oder Nachteile, ...?

“Die zunehmende Ausdifferenzierung der Gesellschaft, oft unter dem Begriff der "Postmoderne" zusammengefasst, bringt Probleme der Identität des Einzelnen mit sich.“ schreibt Robin zu Beginn. Ich spreche in diesem Zusammenhang lieber (mit Luhmann ;-) von einer horizontalen Differenzierung. Warum horizontal? Weil die Gesellschaft vertikaler Schichtung (“Adel, Kaufleute, Bauern etc., Robin“) dafür ‚aufgeben’ wurde. In der ‚Senkrechten’ kam keine Frage nach Identitäten auf: Sie standen fest – von Geburt an. Man war Bauer von morgens bis abends und in der Nacht auch. Man war Bauer auch vor Gericht und in der Kirche und wenn man krank war ebenso. Am oberen Ende der Senkrechte war Gott platziert, der allem seinen Platz zuwies und die gesamte Ordnung garantierte.

Der Preis für eine Rundumversorgung mit Identität war also, falls man in die falsche Schicht geboren wurde, recht hoch Höher jedenfalls, als heute jemand (hier im Westen jedenfalls, wie ich vermute) zu zahlen bereit wäre. Später, so vermute ich, war Identität u.a. eingebettet in eine Emanzipationssemantik – „Freiheit, Gleichheit ... weg von der Senkrechten“ – die bis heute ihre Anhänger hat („Selbstentfremdung“).

Worauf ich hinaus will ist folgendes: Eine Rückumstellung von der waagerechten Differenzierung (wobei klarzustellen wäre, dass damit nicht eigentlich Arbeitsteilung, wie Muzmuz vermutet, gemeint ist.) zur senkrechten Schichtung ist nicht zu erwarten und sicher auch nicht wünschenswert, ‚verbindliche’ Weltbilder als Identifikationsangebot stehen nicht in Aussicht. Stellt sich dann die Frage nach den Vor- oder Nachteilen der Ausdifferenzierung überhaupt? Das klingt nämlich so, als könne man jetzt noch abwägen und ggf. anders entscheiden ...

Aber tatsächlich sieht es doch so aus, als müsse sich jeder selbst erfinden. Es gibt keine Wahl. ("Der Mensch ist zur Freiheit verdammt." wie Sartre meint.) Stimmt es denn eigentlich, dass „der Mensch ohne einen festen 'Ankerplatz' kaum auskommt.“ (Jérôme)? Müssen es „Familie, Verein, Partei“ sein? Muss also Identität quasi immer außeninduziert sein? Ich glaube es nicht. Vielleicht sollte man nicht nach ‚Vor- oder Nachteil’ fragen. Vielleicht sollte man eher fragen, wie Selbsterfindung des Einzelnen von der Gesellschaft gefördert werden kann – falls das überhaupt der richtige Weg ist ...

 

[majanna]

Überwiegen bei euch Vor- oder Nachteile, ...?



Aber tatsächlich sieht es doch so aus, als müsse sich jeder selbst erfinden. Es gibt keine Wahl. ("Der Mensch ist zur Freiheit verdammt." wie Sartre meint.) Stimmt es denn eigentlich, dass „der Mensch ohne einen festen 'Ankerplatz' kaum auskommt.“ (Jérôme)? Müssen es „Familie, Verein, Partei“ sein? Muss also Identität quasi immer außeninduziert sein? Ich glaube es nicht. Vielleicht sollte man nicht nach ‚Vor- oder Nachteil’ fragen. Vielleicht sollte man eher fragen, wie Selbsterfindung des Einzelnen von der Gesellschaft gefördert werden kann – falls das überhaupt der richtige Weg ist ...

Hallo,its no me!


Das, was Du schreibst, ist ja sehr sehr schön und sehr sehr schön philosophisch.

Eine ( ziemlich böse) Frage: Wie soll denn Selbsterfindung aussehen, wenn nicht in Selbstfindung als bewusstem Vorgang. Und das ist so und so keine
statische Größe: wir sind ständig auf der Suche nach uns. Und wo suchen wir? ( Bei Dir heiße das, wo erfinden wir uns?)

Dort, wo wir uns aufhalten, wo uns Möglichkeiten geboten werden ( optionale Gruppen / auch die Welt der Literatur) und in Zwangsgruppen, in denen wir unsere Rollen so recht und schlecht oder so gut wie möglich ausfüllen. Diese erfinden wir nicht - diese sind strukturalisiert.

Marianne

 

[Muzmuz]

huhu its_not_me

die differenzierung die ich ansprach bezieht sich nicht unbedingt auf den arbeitsplatz, sondern auf die identität, die natürlich durch das arbeitsgebiet auch beeinflusst wird
"ich bin wissenschafter", "ich bin künstler", "ich bin ein sozialer mensch", sind identitäten, die nicht nur die person an sich, sondern auch die tätigkeiten und interessensgebiete beeinflussen

die 3 oben genannten selbstbezeichnungen kann man auch als identitätsfeststellungen sehen, hingegen "ich bin 2. assistent der firma münchbrausen in grafenhof" eher als arbeitsplatzbeschreibung ohne rückschlüsse auf die person

da heutzutage nicht bei geburt schon feststeht, welchen lebensweg man geht, muss man ihn sich selbst suchen; das ist der preis für diese freiheit

ob der preis nun ein problem ist oder nicht, ist sehr subjektiv
zu vermeiden wäre er nur bei aufgabe der damit verbundenen freiheit, und ich glaube, diesen lösungsweg würde niemand gerne gehen

lg,
Muzmuz

 

[Jérôme]

...Aber tatsächlich sieht es doch so aus, als müsse sich jeder selbst erfinden. Es gibt keine Wahl. ("Der Mensch ist zur Freiheit verdammt." wie Sartre meint.) Stimmt es denn eigentlich, dass „der Mensch ohne einen festen 'Ankerplatz' kaum auskommt.“ (Jérôme)? Müssen es „Familie, Verein, Partei“ sein? Muss also Identität quasi immer außeninduziert sein? Ich glaube es nicht. Vielleicht sollte man nicht nach ‚Vor- oder Nachteil’ fragen. Vielleicht sollte man eher fragen, wie Selbsterfindung des Einzelnen von der Gesellschaft gefördert werden kann – falls das überhaupt der richtige Weg ist ...

Von 'sich erfinden zu müssen' ist kaum die Rede. Ich glaube eher, dass wir uns ein neues Bewusstsein der eigenen geistigen Potenzen aneignen müssen, ein Bewusstsein der früheren 'Universalität' und der Freiheit -mit dem Bewusstsein der Erfahrung von Missbrauch der Freiheit-, uns hin zur Versöhnung -Geist/Mensch/Natur/Technik- bewegen müssen.

'In der Senkrechten gab es keine Frage nach Identitäten... am oberen Ende der Senkrechten war Gott platziert...' ist genau der Punkt, über den ich eigentlich schrieb: Es waren Ankerplätze -nennen wir es also lieber Knotenpunkte- an denen nur ganz Wenige rüttelten. Mit der Ausweitung in die Waagrechte: Aufklärung, Emanzipation, Demokratie etc. verschwanden weitgehend auch diese Knotenpunkte. Ich behaupte nicht, sie müssen wieder her, aber ein Trend dazu besteht und ein anderer Teil der Menschen sucht nach Ersatz. Wenn dieser nicht befriedigt -weil nur flüchtig- kann es zu Orientierungslosigkeit kommen.
Die Identität als zwingend ausseninduziert zu nennen, könnte zum medizinischen 'induzierten Irresein' führen .
Vielmehr sollten wir davon ausgehen, dass der Mensch mit der Entwicklung der Technik im Widerspruch zu seinem rudimentären Bewusstsein steht. Der zeitgeistliche Mensch negiert die Universalität und treibt auf der anderen Seite die Globalisierung voran. Wenn wir uns also als eine Einheit unseres Inneren Erlebens und der äusseren Verhältnisse, in den wir leben, betrachten wollen, sehen wir uns doch arg konfrontiert und verunsichert. Das Traditionelle konnte zwar nie ganz eliminiert werden, trat aber in der Moderne in den Hintergrund. Säkularisierung, Aufklärung, Überwindung der Metaphysik, Negation der Ideale etc. prägen unser Zeitalter und auch die Hauptrichtungen der Philosophie -inkl. der Sprach- und analytischen. Die moderne Wissenschaft versachlicht, was tendenziell den Menschen herabsetzt. Da sehe ich das Problem, da müssen wir ansetzen, um zu neuem Bewusstsein zu kommen. S. Freud sprach von drei Kränkungen, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse den Menschen in der Neuzeit zugefügt hätten: seit Kopernikus wisse man, dass der Planet Erde nicht im Mittelpunkt des Universums stünde, seit Darwin, dass der Mensch keine besondere Schöpfung, sondern nur ein Glied in einer Kette sei und seit seinen -Freud's- Untersuchungen über das Unbewusste, dass der Mensch nicht einmal Herr im eigenen Haus sei. Neuerdings befinden wir uns bereits in einer neuen Stufe: die Technik übersteigt die Grenzen der Natur, sie hat sogar eine spirituelle Tendenz -Zeitalter der Information, das in ihrer Geschwindigkeit auch die Räumlichkeit aufhebt. Es kündigt sich wahrscheinlich nur etwas ganz Neues an, ein Idealismus auf praktischer Ebene, nicht mehr auf ideeller. Und somit taucht wieder die Frage nach der ursprünglichen Realität des Geistigen.
Siehe meinen zweiten Satz - damit möchte ich auch enden.

 

[_its_not_me_]

Die Identität als zwingend ausseninduziert zu nennen, könnte zum medizinischen 'induzierten Irresein' führen .

Hier habe ich mich vielleicht ungünstig ausgedrückt, oder Ich schrieb: Müssen es „Familie, Verein, Partei“ sein? Muss also Identität quasi immer außeninduziert sein? Ich glaube es nicht. Damit meinte ich in etwa: Braucht Identität zwingend Familie, Verein, Partei oder sonstige 'Äußerlichkeiten'.

 

[Jérôme]

Nein, natürlich nicht. Behaupte ich auch gar nicht. Aber man identifiziert sich über etwas, dieses etwas ist natürlich sehr different. Einige dieser Identitäten sind eben mit den schwindenden traditionellen Werten verbunden, und werden daher ersetzt.
Du kannst Dich über den Intellekt, den Geist etc. in Dir verankern, doch behaupte ich, dass nur wenige darin auch die restlose Befriedigung finden.

 

[majanna]

Es scheint, als ob der Threaderöffner sich uns als ein besonders leuchtendes Exemplar eines Postmodernisten offerieren will. Und deshalb, obwohl von ihm nicht einmal einer Antwort gewürdigt, möchte ich allen ( unheimlich heimlich mitlesenden Usern) mal kurz eine Charakteristik dieser philosophischen Richtung vorstellen ( abgetippt, natürlich von)

http://www.horn-netz.de/seminare/postmoderne/folien-postmoderne.pdf

Radikale Pluralität als Kennzeichen
der Lebensentwürfe
Handlungsformen
Denktypen
Sozialkonzepte
Orientierungssysteme



Postmodernismus richtet sich gegen das
Das Einzige
Das Absolute
Gegen alle Einheit

= Antitotalitarismus


Es stehen im Plural

Wahrheit
Gerechtigkeit
Menschlichkeit


Zielpunkt ist
Übergang zu einer Vielzahl konkurrierender Paradigmen.



Postmodernismus ist
Für den Dissens gegen den Konsens



KENNZEICHEN sind:


Doppel- Mehrfachcodierung.

Grenzüberschreitungen.

Ironischer Umgang mit vorhandenem Material.

Extremer Stilpluralismus.



Der Postmodernismus gibt einem jungen Massenpublikum ein Beispiel und verdrängt gewisse alternde und widerwillige Kritiker aus ihrem ehemaligen Elitestatus, indem er Freiheit anbietet, die jene schon in Gedanken mehr erschreckt als ermutigt.

(Lesly Fiedler „ Cross the Border – close the Gap )


Ich sehe es jedenfalls ganz deutlich, dass selbst der postmoderne Mensch sich nicht erfindet, sondern nur sehr viel mehr Möglichkeiten hat als früher, sich zu finden.

Marianne

 

[majanna]

Hallo, Robin!

Ich bin eine alte blöde und aggressive Kuh.

Natürlich habe ich oben Threaderöffner geschrieben - habe aber an its no me gedacht. Natürlich nicht an Dich. Ich glaube mir erklären zu können, wie das passierte.Im Zusammenhang mit Deinem Thread habe ich mich ein bisserl über die Kennzeichen der Postmoderne schlau gemacht. Und als ich dann mein Schlaumachergebnis ins Forum stellte - ist es halt passiert. Es vermischten sich die intrapersonellen Verknüpfungen.

Its no me habe ich als das Muster eines Postmodernisten empfunden, an Dich dachte ich im Zusammenhang mit meinem Post.
Also: Nehme bitte gnädig meine Entschuldigung an - ich weiß nicht, wo ich mein Gehirn habe.

baba

Marianne = ich!

 

[Robin]

Hallo Marianne, hallo erweiterter Diskussionskreis!

Eigentlich wollte ich heute nachmittag schon antworten, wurde dann aber unterbrochen. Und jetzt steht schon wieder so viel Neues da. Also erstmal:


@muzmuz
Das Problem als eines des Wohlstands zu qualifizieren ist auf den ersten Blick reizvoll aber nicht zufrieden stellend. Denn es hat bestimmt auch bei einfachsten Gesellschaften prekäre Rollenkonflikte gegeben. Was macht der zweite Sohn des Häuptlings, wenn nur der erste der Nachfolger werden kann? Usw. Auch hatten die Menschen immer Zeit. Während der Wintermonate, wenn man einfach nichts jagen und sammeln konnte. Oder einfach beim gemeinsamen Essen und Arbeiten, beim Hölenbemalen...warum soll es dann nicht um Probleme der Identität gegangen sein? Man hat schließlich auch schon Religion erfunden usw. Ein wichtiges Antriebsmittel für die Erfindung von Religion war nicht zuletzt, dass Hierarchien geschaffen wurden, dass zum Beispiel Priester in ihrer Rolle Privilegien besaßen. Wer weiß, ob es da nicht auch schon Menschen gab, die an den Priestern zweifelten?
Die Frage ist: wie weit will man ernsthaft zurückgehen, um einen "ursprünglichen" Menschen zu finden?

@its not me
Luhmann hat den Begriff der Postmoderne abgelehnt, weil es aus seiner Sicht keine Kriterien gibt, nach denen man die Postmoderne von einer einfach nur weiter fortschreitenden Ausdifferenzierung unterscheiden sollte.
Dennoch gibt es eine Thematisierung von Phänomen, die postmodern genannt werden und warum soll ich den Begriff nicht beibehalten, zumal es hier vielleicht mehr um psychologische Konflikte geht, die Luhmann (wiederum aus seiner Sicht korrekt) nicht weiter interessiert haben.

Es geht aber dennoch nicht nur um Selbst(er)findung. Denn es gibt ja auch Probleme. Es geht um das Scheitern idealistischer Modelle und die Tatsache, dass dann Probleme nicht gelöst werden und dass auch die Menschen damit Probleme haben, dass Probleme nicht gelöst werden. Die Problemlöser sind in der Selbstbeobachtung unzufrieden. Dies bemerken auch die Individuen, die sich in ihrer Weltanschauung immer an Problemlösern orientiert haben. Das verunsichert sie zusätzlich, zumal sich in Korrelation auch andere Identität stiftende Faktoren auflösen.

Wenn ich jetzt recht verstehe, siehst du, its not me, in der Postmoderne eine Chance und eine Freiheitsstifterin. UNd du, Marianne, hast dankenswerterweise dazu Hintergrund angeschleppt und darüber wütend geworden

ALso ich kannte Postmoderne bisher mehr aus der Kunst und aus der allgemeinen Kommunikationstheorie, insbesondere im Zusammenhang mit dem "neuen Konsumenten" oder im Zusammenhang mit Lyotard oder so. So als reines "Ideal" kommt er mir komisch daher, zumindest paradox: Denn er verkündet ja das Ideal einer Ent-idealisierung.
Eine extrem paradoxe Formulierung ist folgende:
"Zielpunkt ist der Übergang zu einer Vielzahl konkurrierender Paradigmen"
Ob das nun an der Formulierung liegt oder nicht, es kann ja kaum etwas das Ziel sein, was längst eingetroffen ist. Ziel ist es, damit klarzukommen und darum geht es ja in diesem Thread.
Vielleicht war es tatsächlich eine interessante Vorstellung Ende der Neunziger, dass man das unterstützen sollte, dass jeder seine Identität bastelt, da erschienen dann ja auch Modebücher wie "Die Tugend der Orientierungslosigkeit"
Die lektüre dieses Buches lies mich den Eindruck gewinnen, dass von solchen Ideen nur ein kleiner Bruchteil hipper Großstadtfuzzis profitieren könnte, niemals aber eine Mehrheit der Bevölkerung (auch wenn die Autoren ziemlich unbelegt postulierten, dass sich der Trend der fröhlichen Patchworkidentitäten durch alle Schichten zieht und ziehen werde.)
Dann kam der Zusammenbruch der new economy und sowohl der Staat als auch die Yuppies hatten wieder andere Probleme

Jérôme, wenn ich dich recht verstanden habe, siehst du dieses Wirrwarr als einen Übergang an? Und die Technik spielt eine große Rolle dabei?!
Vielleicht hilft uns die Technik, eine neue Mystik zu entwickeln?! Sie bindet unsern Überschuss an transzendenter Ungewissheit, der durch die Desillusionierung der Wissenschaft frei wurde?! Stellt dabei einen Großteil der Bevölkerung ruhig, während sich die kreative Elite darin spielerisch-weltanschaulich austobt?!

So formuliert klingt es ziemlich krass und beunruhigend. Aber: Angesichts vieler Probleme scheint Technik unsere letzte Hoffnung (und unser Fluch). Und warum sollte sich an ihr nicht eine neue senkrechte Weltordnung etablieren?

So. Bitte letztere Ausführungen nicht ZU ernst nehmen und weiter antworten

P.S. @Marianne Kein Problem

 

[_its_not_me_]

Hi Majanna,

du schreibst: „Es scheint, als ob der Threaderöffner sich uns als ein besonders leuchtendes Exemplar eines Postmodernisten offerieren will. Und deshalb, obwohl von ihm nicht einmal einer Antwort gewürdigt, möchte ich [...]“ und meinst mich.

Du solltest mir ein wenig Zeit geben. Ich hab deine Antwort gelesen und will auch antworten; nur... das ist ein Forum und kein Chat Meine erste Antwort kam recht schnell, vielleicht dachtest du deswegen, ich würde dich übergehen. Aber dieser Antwort wollte ich einfach nur ein (mögliches) Missverständnis klären.