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Argumentation - wie?

yazoo

New Member
Registriert
13. Januar 2003
Beiträge
28
Bitte nicht das kleine 1x1 der Rhetorik.

Doch interessiert es mich, auf was achten wir überhaupt bei der offenen Diskussion/Argumentation, auf was müssen wir achten. (Ich gehe immer von der Diskussion im 'richtigen' Leben aus, da fällt es meist nicht so leicht Sätze auszuformulieren wie es hier im Forum der Fall ist.)

Auf welchen Standpunkt müssen/dürfen wir uns stellen (Erinner mich an Gisberts Signatur)?
Soll dieser Standpunkt logischer Natur sein oder müssen wir auch irrationelle Argumente akzeptieren?

Sollen unsere Argumente überzeugen, auch wenn mein Gegenüber Gefahr läuft das Echo meines Argumentes misszuverstehen?
Kann ich mit meinem Gegenüber diskutieren, sodass fast keine Missverständnisse entstehen?

Das Problem, dass es auf jedes Argument ein Gegenargument gibt? Welches ist das bessere?

Wie argumentier ich?


Danke, für ein paar Eindrücke wäre ich dankbar, weil ich mir selber unsicherer bin wie ich es formuliere... :/
 
Zuletzt bearbeitet:
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Original geschrieben von yazoo
Soll dieser Standpunkt logischer Natur sein oder müssen wir auch irrationelle Argumente akzeptieren?

Was ist schon logisch?
Manche lassen bei den Argumenten das Sprachperlenspiel entscheiden.
Und Andere sagen, daß sie Schmerzen haben.


Sollen unsere Argumente überzeugen, auch wenn mein Gegenüber Gefahr läuft das Echo meines Argumentes misszuverstehen?
Kann ich mit meinem Gegenüber diskutieren, sodass fast keine Missverständnisse entstehen?

Mißverständnisse können immer entstehen ...


Das Problem, dass es auf jedes Argument ein Gegenargument gibt? Welches ist das bessere?

Es kommt wohl darauf an, ob man Recht behalten will, oder ob man an einem echten Austausch interessiert ist.

Ist man an einem Austausch interessiert, gibt es keine "besseren" Argumente.


Wie argumentier ich?
Wie gesagt - willst Du andere platt machen, oder willst Du Deine Meinung darlegen und sie auf Stichhaltigkeit prüfen?
 
Es kommt darauf an, was man will.
a) Predigen oder
b) diskutieren.

1. Der DIALOG ist kein Kampf, der nur einen Sieger lässt. Er hat die Erkenntnis zum Ziel. Die Gegenrede ist ein genauso wichtiger Beitrag, wie die Rede selbst.
2. Positionen, Meinungen sollten argumentiert werden, also eine gewisse Schlüssigkeit haben. Sie sollten so formuliert werden, dass man sie versteht. (Es gibt Leute, die schreiben so, dass man sie eben nicht versteht; die als zu klug dastehen wollen, dass man sie nur schwer verstehen kann...)
3. Es ist immer gut, offen für neue Erkenntnisse zu sein - also zu wissen, dass man das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht hat....
4. Versuchen zu ergründen, wieso der Diskussionspartner so gänzlich anders denkt...

Ich hoffe, dass dich das hier weiter bringt...:)

Gysi
 
die argumentation und der austausch ist hier viel schwieriger!

du kannst hier vielleicht "besser " ausformulieren, doch wenn es die anderen "falsch" verstehen und diu ein zwei tage später rein schaust und man dich für einen "verbrecher" hält, ist das totaler misst!

oder wenn dir unterstellt wird du wollest die anderen "überzeugen", dabei hast du nur deine meinung vertreten und wolltes halt mal andere standpunkte sehen/lesen!

also mir ist es hier schon sehr oft so gegangen, dass man versucht hat mich in eine ecke zu drängen!

dabei will ich hier nur meine gedanken austauschen oder auch dinge von einer ganz anderen seite betrachten!

es heisst ja denkforum
ja und ich mach gerne mal denkmodelle!
die haben dann vielleicht nichts mit der realität zu tun oder gar mit mir aber man kann sich ja tritzdem austauschen - dachte ich!
nur wenn ich da nicht 100% gute argumente bring und es zu 1000% perfekt ausformulier, tja entstehen jedesmal unglaubliche missverständnisse!

und da kannste argumentieren wie du willst!
wenn dich die anderen "falsch" verstehen wollen haste keine chance!

daher mach dir keine gedanken und schreib einfach :D

lg binchen:)
 
Original geschrieben von yazoo
Soll dieser Standpunkt logischer Natur sein oder müssen wir auch irrationelle Argumente akzeptieren?...Sollen unsere Argumente überzeugen, ...Wie argumentier ich?

Lieber yazoo, so schwierig scheint es für dich doch gar nicht zu sein: Dein Beitrag ist doch schon argumentativ!
Übrigens bedeutet "argumentieren" dem Sinn nach, möglichst viel Überzeugendes für den eigenen Standpunkt zu finden!
Also, viel Erfolg beim Suchen!

manni :)

PS. Was verstehst du unter irrational?
 
Alzii, ich würde meine Argumente gern so transparent erscheinen lassen, dass sie von jedem - von jedem der !will! - zu durchschauen sind, also kein großer Wert auf das "Sprachperlenspiel" gelegt wird. Indirekt mag es immer noch beteiligt sein, doch soll das Grundgerüst auch unvertäfelt erkennbar sein. (Oh, hab ich dich nun mißverstanden? Mißverständnisse können entstehen, man kann ihnen aber vorbeugen und die Entstehung verringern? WIE? Reicht klare Sprache da aus?)
Und, nein, ich will den anderen nicht platt machen, noch will ich Recht behalten und ihm meine Meinung, aus lauter Profilierungssucht und Belehrungseifer, aufzwängen.
Ich bin an dem Austausch und der folgenden Bereicherung interessiert, ich denke, dass ist jeder, denn wer ist schon an der folgenden Enttäschung interessiert?

Gisbert, ich nehm b) diskutieren, aus den Gründen, die ich gerade schon genannt habe, dass predigen kann nur die Wiederholung meiner eigenen Gedanken sein, sie verhindert das Aufkommen von neuen Gedanken, das Austoßen von neuen Türen, die mir die Diskussion ermöglicht.
Punkt 3 gefällt mir, es ist kein neuer Punkt, doch fällt er mir immer wieder bei mir und auch bei anderen auf, wie Binchen schon sagt: "und da kannste argumentieren wie du willst!
wenn dich die anderen "falsch" verstehen wollen haste keine chance!", wenn die Leute nicht offen genug an die Argumente des Anderen rangehen und sie zu sehr auf ihre eigene Meinung beziehen, führt das zwangsläufig zu Misverständnissen.

manni,
ich korrigiere mich, schwächen wir das Wort irrational ab, sonst stellt sich schnell die Frage: Gibt es wirklich sowas wie irrationale Argumente?
Alzii hat vielleicht recht, wenn er sagt: "Was ist schon logisch?".
Wenn ich von irrationalen Gedanken spreche, meine ich Gedanken, die die Vernunft des anderen nicht nachvollziehen kann, Gedanken die zwar "logisch" sind und auch ihre Ursache haben, aber in den Augen des Anderen nicht "logisch" erscheinen, weil dein Gegenüber immer ein ganz subjektives Empfinden äussert, er hat andere Erfahrungen und Erlebnisse gemacht. (Nein, wir versuchen nun nicht die "allgemeine Vernunft" zu ergründen, wenn es sie denn gibt... ;) )
Vondaher kann ein Argument vom einen Standpunkt aus, als "irrational" gelten, vom anderen als "rational" und müssen wir deshalb manch unschlüssige oder halt "irrationale" Argumente akzeptieren, um die Offenheit, des anderen zu bewahren? (Leute verschließen sich schnell, weil sie glauben missverstanden zu werden.)


bye yazoo
 
Original geschrieben von yazoo
Gisbert, ich nehm b) diskutieren, aus den Gründen, (...)
Punkt 3 gefällt mir, (...)
Is mir schon klar, dass du dich für die richtigen Punkte entscheidest. Man sollte sich nur dieser (und der anderen) Punkte bewusst sein, um nicht - z.B. aus unbewusster Eitelkeit - Fehler zu begehen. Könnte durchaus jedem mal passieren...

Gysi
 
eine gelungene Performanz?

Bitte nicht das kleine 1x1 der Rhetorik.

Das ist wahrlich brillante Rhetorik. Bald setzt man das Rohr an, durch welches abermals schwarze Tinte auf das weisse Blatt zu fliessen bestimmt ist, hat man dieses unumstössliche (oben zitierte) Gebot bereits überschritten. Der Rhetoriker bestimmt auf rhetorische Weise auf welche Weise über die Rhetorik gesprochen werden darf, wohlweislich die Weisheit unterschlagend, dass es unmöglich sein wird, die rhetorische Doxa nicht als souveräne Sprache der Wahrheit anzuerkennen.

Lange war der zitierte Satz – und er ist es immer noch – in höchstem Masse eindrücklich. Eindrücklich, da er einem beinahe den Stempel der ewigen Schuldhaftigkeit mit süssen Worten einzudrücken versprach, wiche man nicht im letzten Augenblick unter Aufgabe einer jeden Erlösungshoffnung aus dem Bannkreis seiner determinierenden Grenzziehung aus. Es hatte alles keinen Zweck, auch im Banne seines Gesetzes nahm man teil an der Ökonomie seiner Struktur.

Nietzsche hat folgendes zu schreiben gewusst:

„Ein und dasselbe zu bejahen und zu verneinen misslingt uns: das ist ein subjektiver Erfahrungssatz, darin drückt sich keine »Nothwendigkeit« aus, sondern nur ein Nicht-Vermögen..
Wenn nach Aristoteles der Satz vom Widerspruch der gewisseste aller Grundsätze ist, wenn er der letzte und unterste ist, auf den alle Beweisführung[en] zurückgehen, wenn in ihm das Princip aller anderen Axiome liegt: um so strenger sollte man erwägen, was er im Grunde an Behauptungen voraussetzt. Entweder wird mit ihm etwas in Betreff des Wirklichen, Seienden behauptet, wie als ob er dasselbe anderswoher bereits kennte: nämlich dass ihm nicht entgegengesetzte Prädikate zugesprochen werden können. Oder der Satz will sagen: dass ihm entgegengesetzte Prädikate nicht zugesprochen werden sollen? Dann wäre Logik ein Imperativ, nicht zur Erkennntiss des Wahren, sondern zur Setzung und Zurechtmachung einer Welt, die uns wahr heissen soll.“

Ich glaube an eben dieser Stelle diesen Satz wahrzunehmen, der mir die Logik der Widerspruchslosigkeit gebietet – nicht nur bei Nietzsche, durch Nietzsche, selbst, nein, ich nehme den Satz auch in den wenigen Worten wahr, die in nicht eben nicht anzüglicher Art zu Anfangs bereits zu einer syntagmatischen Perlenschnur aneinandergereiht wurden und die ich mir zu zitieren erlaubt habe.
Es braucht einiges an Mut, um zu widersprechen, um den Widerspruch mit rhetorischen Mitteln durchzuführen. Aber: was ist das „1 x 1“ der Rhetorik und was ist sie selbst – die „Rhetorik“? Eine Technik der ‚Beredsamkeit’ vielleicht? Viel eher wahrscheinlich kann man die Rhetorik einer vorgängigen Theorie der Sprachfiguren annähern; und genau das macht Nietzsche:

„Es ist nicht schwer zu beweisen, dass was man als Mittel bewusster Kunst »rhetorisch« nennt, als Mittel unbewusster Kunst in der Sprache und deren Werden thätig waren, ja, dass die Rhetorik eine Fortbildung der in der Sprache gelegenen Kunstmittel ist, am hellen Lichte des Verstandes. Es giebt gar keine unrhetorische »Natürlichkeit« der Sprache, an die man appelliren könnte: die Sprache selbst ist das Resultat von lauter rhetorischen Künsten.“

Es bleibt uns in diesem Falle nichts anderes übrig, als es uns mit rhetorischen Mitteln innerhalb der Rhetorik (die auch uns – zu Beginn Aussenstehende – bereits in ihrem Bann hatte, wir erinnern uns) kommod zu machen, um über die Rhetorik zu sprechen – in figurativer Rede selbstredend.
Kehren wir zu unserem geliebten Satz vom Widerspruch zurück, denn er ist – nach Nietzsche, der wiederum den Satz dem griechischen Philosophen Aristoteles zuschreibt – die Ausgangslage unserer Diskussion (ich verweise abermals auf den anfangs zitierten Satz). Er ist der „gewisseste aller Grundsätze“, der Grund aller Erkenntnis, was auf uns – wie bereits geschrieben – ein wenig beklemmend wirkte: ‚eindrücklich’ (, haben wir oben figurativ verwendet). Der Satz ist gesetzt. Das ist ein Problem. Sätze sind immer gesetzt, doch dieser spezielle Satz, der Satz, der keinen Widerspruch duldet, dürfte nicht gesetzt sein, er müsste a priori gegeben sein. Er gibt sich als Axiom zu verstehen, als unumstössliche Wahrheit, da Grundlage jeglicher Diskussion über das eigene Prinzip. Er ist „Setzung und Zurechtmachung einer Welt, die uns wahr heissen soll“.
Nur: Die Satzungsmacht der Sprache eröffnet die Möglichkeit, dass jedes Sein als Grund des Seienden gesetzt sein kann, d.h. der eingangs zitierte Satz versucht also diese Möglichkeit auszublenden, indem er sich selbst aus dieser Möglichkeit heraus als einzig Mögliches hervorzaubert. Als einzige Möglichkeit, adäquat, nämlich in bestimmter Unbestimmtheit („1 x 1“) über die Sprache zu sprechen. Man wird das „kleine 1 x 1 der Rhetorik“ demnach zwar nie ausgeschöpft haben, nie aber, wird man es auch nicht getan haben – man kann sich nicht sicher sein, ob man die Grenze, die dieser souveräne Satz (in der Logik der Widerspruchslosigkeit) gezogen hat und laufend zieht, nicht längst überschritten hat, man verharrt in seinem Bann.

Auch wir verharren in seinem Bann, befinden uns in seinem Bann, verweilen an unserem ban-lieu. Auch wir bestärken ihn im munteren Zeichnen seiner Grenzen und sind Teil derer Re—produktion.

Wir möchten zum Schluss unseres Beitrags kommen und eine Stelle eines Aufsatzes zitieren, der uns sehr am Herzen liegt (aus: „Rhetorik der Persuasion“ von Paul de Man):

„Als Persuasion aufgefasst ist Rhetorik performativ, doch als ein System von Tropen betrachtet dekonstruiert sie sie ihre eigene Performanz. Rhetorik ist darin ein Text, dass sie zwei miteinander unverträgliche, sich wechselseitig zerstörende Blickpunkte ermöglicht und deshalb jedem Lesen oder Verstehen ein unüberwindliches Hindernis in den Weg legt.“
 
Argumentation warum?

Ich denke das argumentieren nur dann erfolgreich sein kann wenn die Adressaten auch bereit sind zuzhören und bereit sind ihre Ansicht gegebenenfalls auch ändern zu wollen.
Die besten Argumente sind nutzlos wenn sie nicht vom Adressaten gehört und verstanden werden.
Also muss man doch immer prüfen, verstehen mich die anderen überhaupt und sind sie bereit über das Thema offen zu diskutieren?
Für die Verständlichkeit gilt immer, ich muss das Thema / Problem verstanden haben und sollte es so einfach wie möglich darstellen.
In der Kürze liegt die Würze.
;)
 
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gutes Argumentieren?

Allgemeinbildung
(von einer Sache auf eine andere schließen)

Erkenntnistheorie
(wie kam die Aussage, deren wissenschaftliche Wahrheit nicht bestritten wird, zustande?)

Philosophie
(welche Möglichkeiten gibt es, zu denken
und wovon hängt eine besondere Denkweise ab?)
 
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