Wozu Krieg?

[DasOmen]

AW: Wozu Krieg?

Liebes Omen, das könnte ich zum Teil auch verinnerlichen. Aber das Argument von Asymptotisch war ja, dass Krieg immer sein muss, weil die Verschuldung der Länder sie zwanghaft in den Krieg treibt und weil Verschuldung immer sein muss.

lg Frankie

Aber nehmen wir als Beispiel die USA her. Das Land und vor allem deren Bürger sind höchst verschuldet. Damit dieses System dennoch funktionieren kann, bedarf es täglich Milliarden welche vom Ausland ins Land rein "investiert" werden müssen. Doch wenn es nicht von alleine kommt, dann müssen sich die USA dieses Geld halt holen. Lässt ein Machthaber dies nicht mit sich machen, gibt es Krieg. Dann wird bspw. im Irak einmarschiert und es wird versucht deren Ressourcen abzuschöpfen.

Das kennen wir ja, und um die eigenen Massen darauf einschwören zu können, gibt's plötzlich Menschenrechte usw. zu verteidigen.

 

[DasOmen]

AW: Wozu Krieg?

Dazu erinnere ich mich an ein Zitat von Göring in seiner Zelle, welches ungefähr u.a. diesen Satz beinhaltet.

"Was hat ein Bürger im Krieg mehr zu gewinnen, außer mit heilen Knochen wieder nachhause zu kommen?"

So viel zu den "Gewinnaussichten" eines Bürgers welcher voller Überzeugung in die Schlacht zieht, im Glauben etwas Gutes zu tun.

 

[psbvbn1]

AW: Wozu Krieg?

hallo, forianer!

ich habe mal bei einem amerikanischen sozialwissenschaftler eine theorie gelesen, die mir erschreckend zutreffend erschien:
er behauptete, nationalstaatliche kriege entstünden durch einen aggressor, der reich ist, große bevölkerung hat und seinen standard mindestens sichern will, und so kleine, arme staaten überfällt, die ein hohes bevölkerungswachstum besitzen. außerdem gibt es da noch eine nischentheorie, von der ich aber den inhalt vergessen habe. weiß aber noch, dass sie auch sehr interessant klang...?

 

[Asymptotisch]

AW: Wozu Krieg?

@ DasOmen

Hermann Göring:
18. April 1946

Abend im Gefängnis. Görings Zelle:

" ... Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg", sagte Göring achselzuckend. "Warum sollte irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, dass er mit heilen Knochen zurückkommt. Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Russland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar. Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. ... das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land." (S. 270)

Aus: Nürnberger Tagebuch / von G.M. Gilbert. Ehemaliger Gerichts-Psychologe beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher. Aus dem Amerikanischen übertragen von Margaret Carroux ... - Fischer: Frankfurt a.M., 1962. - 455 S.

 

[frankie]

Wer führt Krieg?

Ich entnehme einer Reihe von Postings hier, dass Krieg angeblich aus der Situation der Länder heraus entsteht und immer wieder sein muss.

Die Schuld am Krieg wird da dem Geld, den Schulden, der Gier, dem menschlichen Charakter im allgemeinen und sonstigen abstrakten Ursachen zugeschoben.

Aber genau das kann ich nicht teilen.

Es gibt Länder, die hochverschuldet sind, und die nie Krieg führen. Es gibt Menschen, die unbegrenzt neidisch sind, und trotzdem nie etwas stehlen. Es gibt Leute, deren Gier unersättlich ist, und die trotzdem nie jemanden überfallen und sich immer brav an alle Gesetze halten. Es gibt Arme, die ihr Leben lang völlig friedlich neben Reichen wohnen und umgekehrt.

Meines Erachtens sind es immer einzelne, ganz bestimmte Menschen, die in ein und derselben Situation, in der andere vollkommen friedlich bleiben, zu streiten beginnen bzw. eben einen Krieg vom Zaun brechen.

Die Situation ist eine Voraussetzung. Ja. Aber die volle Verantwortung und Schuld am Streit und am Krieg haben trotzdem die konkreten bestimmten Menschen, denen in so einer Situation die Argumente, die Logik, die Vernunft und natürlich vor allem ihr Verantwortungsgefühl für den Frieden ausgehen.

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: Wozu Krieg?

Hier vermischen sich anscheinend die Antworten auf die Frage "Warum entsteht ein Krieg?" und "Wozu will jemand Krieg?".

Menschen, die ihr Zusammenleben nicht mit friedlichen Mitteln gestalten können, verursachen heutzutage vielleicht noch einen Bürgerkrieg.
Doch sobald sich nicht direkt betroffene Staaten einmischen, geht es auch schon ums Geld.

Solche Kriege wie der 2.Weltkrieg oder auch der Irak-Krieg o.ä. entwickeln sich aber nicht einfach aus zwischenmenschlichen Differenzen. Da ist es die Frage "wozu", also "Wer profitiert vom Krieg?", die am wahrscheinlichsten zu passenden Antworten führt.

Das Zitat von Göring, das Asymptotisch hier gebracht hat, trifft m. E. genau den Punkt.
Wenn ich an die Argumentation von G.W.Bush erinnern darf, mit der er sich für seine Entscheidung, dem Irak den Krieg zu erklären, rechtfertigte; was haben wir nachher alles an Erklärungen serviert bekommen, was ist alles "aufgedeckt" worden, wie viele Aussagen vom CIA und von Bush und Konsorten haben sich im nachhinein als falsch herausgestellt!

Die Staaten selbst führen nur in den seltensten Fällen gegeneinander Krieg, meistens geht es darum, dass ein paar macht- und geldgierige skrupellose Egoisten ihre Gelder gezielt einsetzen, z.B. durch Wahlkampfunterstützung für den Kandidaten, der ihre Interessen vertritt. Im Fall Bush ging es ja um Öl, wer noch aller abgecasht hat, kann man sich ausrechnen, wenn man überlegt, was die Leute alles brauchen und was an technischer Ausrüstung auch immer wieder zerstört wird. Da ist von der Bewaffnung noch gar keine Rede.

Aber wenn man hört, wie hoch das Budget ist, das die USA für den Irakeinsatz veranschlagt hat, dann kann man sich auch vorstellen, dass das für die Unternehmen, die Lieferverträge mit der US-Regierung abschließen, schon ein nettes Geschäft ist. Und die wollen schließlich auch immer wieder verdienen. Also müssen immer wieder Kriege lanciert werden. Wenns doch so leicht geht! - Wie Göring es damals schon sagte! Angst schüren und Schutz versprechen, und schon läuft es wie geschmiert.

 

[psbvbn1]

AW: Wozu Krieg?

hallo, frankie!

es tut mir leid es so zu sagen, nur der individuell menschliche zug spielt in prozessen der geschichte wenig hinein. sein einfluss tendiert gegen null. ein beispiel, was ich wüsste, wo dies mal geschehen ist, war bei präsident kennedy nach dem abschuss der U2 im oktober 1962 und der gesamten kubakrise während. aber es gibt sehr, sehr viele ereignisse, wo menschen mit viel macht, sich so verhalten haben, wie zuvor schon beobachtet wurde, bzw. wie sie von sozialen gruppen dazu aufgefordert wurden!

 

[Asymptotisch]

AW: Wozu Krieg?

@frankie
Dein Posting ist das Produkt von output ohne input. Gebetsmühlenartige Wiederholungen von Umständen, wie sie großteils in Wirtshausstreiterein gang und gäbe sind, führen kaum zu neuen Erkenntnissen.

Vielleicht solltest du mal "Gib mir die Welt plus 5 Prozent" lesen!

@lilith51
Betreffend Irak, hat Saddam gewagt das irakische Öl nicht mehr gegen Dollar, sondern gegen Euro zu tauschen. Das hat dem Bush-Clinton Familienbetrieb USA nicht behagt, was auch DER Grund für diesen Krieg war.

Wir kennen alle die Geschichten von der Krankenschwester, die unter Tränen berichtete, wie irakische Soldaten Kinder zu Boden schmetterten und sich die Brutkästen aneigneten. Blöd ist halt nur, wenn sich nachher herausstellt, dass diese Augenzeugin die Tochter des kuwaitischen Botschafters der USA war.

So wird Kriegsstimmung motiviert und ich selbst war bis zu Beginn der Irakinvasion voll auf Seiten der Bellizisten. Ich war ein Idiot und hoffe, nicht zu viele Menschen mit meinem damaligen Denkdung infiziert zu haben. Ich wusste es leider nicht besser.

Wie oben bspw. geschildert wurde, dass sich die armen Staaten gegenseitig berauben, ist absolut nicht richtig. Das läuft ganz anders, denn alle Staaten sind letztendlich bei einem einzigen Geldgeber - vermutlich im Umkreis der Weltbank - verschuldet. Dies ist mal das Fundament Krieg zu beginnen, indem man einen Staat mit Sanktionen unter Druck setzt. Das funktioniert ganz leicht, so man versucht die Giralgeldmechanismen zu verstehen. Dazu gehört eben auch, dass der Gläubiger bestimmt ob ein Staat Krieg führt oder nicht. Er braucht nur mindestens einen diktatorischen Apparat zu unterstützen, dass sogleich das Machiavellische Prinzip zu wirken beginnt.

Wie war das damals in Österreich? Die Sozialisten bestimmten die These, die Austrofaschisten die Antithese und Hitler war dann die Synthese.

... doch alle wurden sie vom selben Kapital gesponsert. Prescott Bush, der Opa vom Säufer, sponserte massiv die NSDAP - ja und nach dem Krieg waren die schrecklichsten Nazis die gefragtesten Forscher für das US-Regime.

Der Plan war vollzogen, Europa wurde "demokratisiert" und jetzt ging das Abzocken erst richtig los, was bis zum unvermeidlichen Zusammenbruch andauern wird.

Wer sich die Mühe macht und mal den Text von Leo Trotzki "Der Schlüssel zur internationalen Lage 1931" antut, der wird sich wundern, wie viele Parallelen zu heute erkennbar werden.

Mit dem Hunger kommt dann der Krieg.

 

[kathi]

zum abbau von spannungen

das, was im weg steht, ist das, was zu große SPANNUNGEN auslöst.

der mensch glaubt, er könne die spannungen vernichten...*hahahaha* - indem er sie vernichtet, drückt er erst offen aus, was vorher verdeckt war.
der öffentliche ausdruck ist gleichzeitig die LÖSUNG.

die heilung wäre, spannungen als gegeben anzuerkennen und mit ihnen schon im vorfeld offen und ehrlich umzugehen...sich den spannungen zu stellen...sie nicht erst aufschaukeln zu lassen, in dem man sich selbst als den "besseren" menschen hinstellt...sondern die meinungen anderer ebenso anzuerkennen und da sein zu lassen. wenn nicht im außen, dann aber im eigenen inneren...

wozu also krieg?
- um spannungen, die zwischen personen oder personengruppen bestehen, abzubauen.

Hallo Kathi!

Bin völlig deiner Meinung!
Aber bitte nicht alle Spannungen abbauen, sonst wird´s fad...

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln (Clausewitz??).

Manchmal scheint Krieg nötig zu sein (siehe auch Beschwichtigungs-Thread) um einen Aggressor in die Schranken zu weisen, allerdings habe ich mich früher oft gefragt, was denn gewesen wäre, wenn man Hitler z.B. nicht mit Waffen entgegengetreten wäre und sich überhaupt nicht gewehrt hätte.
Völliger Pazifismus, wie hätte sich der ausgewirkt?

Stößt der Aggressor dann nicht ins Leere?
Seine Schandtaten wird er trotzdem begehen, doch wie intensiv und vor allem wie lange?
Hätte der Nazi-Staat den Holokaust ohne Krieg mit derselben unmenschlichen Brutalität und Konsequenz durchgeführt oder wären Möglichkeiten der Rettung von Millionen offengeblieben?!
Ich weiß es nicht und bin auch froh, keine Antwort darauf geben zu müssen.

Bitte versteht meine Gedanken nicht falsch!
Das, was geschehen ist, ist unveränderbar, doch was geschieht, darauf haben wir Einfluss.

Unlängst wieder habe ich mir gedacht, welche Auswirkungen der unmenschliche Befehl, auf einen durch Partisanen erschossenen Wehrmachtsoldaten im Zweiten Weltkrieg auf dem Balkan 100 Zivilisten zu erschießen, auf die Bevölkerung gehabt hat.


Hitler z.B. hätte vielleicht bis Ende der 60er gelebt, möglicherweise hätte sich das System unter seinem Nachfolger gewandelt, vielleicht auf die Art, wie in Spanien der 70er nach Franco.

Ich weiß nicht, wie es ist, wenn man seinen Mördern die Tür ohne Widerstand öffnet und ich sage nicht, ich würde das wollen.
Es waren bloß Gedankenspiele eines jungen Mannes vor fast vier Jahrzehnten.

Mit nachdenklichen Grüßen
Raphael

hallo raphael,
ich komme erst jetzt dazu, dir zu antworten.

mit spannungen lösen meinte ich nicht PAZIFISMUS schlechthin.

denn dein aggressor laut deinem beispiel stößt nur dann ins leere, wenn nur ER ALLEINE aggessionen hat und diese nicht in der umwelt wiederhall finden.

das problem, das einen krieg auslöst ist ja, dass in einem bestimmten gebiet schon seit langem eine menge aggressionen (meistens verdeckt) bestehen. diese schwelen leise vor sich hin und wachsen sich langsam aus. kommt dann (endlich und unvermeidbar wie ein blitz) ein AUSLÖSER, so werden sie gleichsam von ihm entzunden...und treten dann erst offen zu tage.

damit erklärt sich auch die massenhysterie, die v.a. beim II.WK ausgelöst wurde. diese hysterie machte erst die spannungen, die vorher keinen allzu großen öffentlichen ausdruck fanden, sichtbar.

auch heutzutage gibt es ho. spannungen. doch sind sie mEn zumindest in Ö noch nicht gefährlich groß.
doch durch jedes ablehnen von bevölkerungsgruppen, die unangenehm auffallen (seien es nun ausländer - oder seien es neonazis), werden sie unweigerlich größer.
doch statt dass diese spannungen von unseren politikern/innen einfach wahrgenommen und sachlich diskutiert würdern und ihnen so mit politischen und somit pazifistischen mitteln begegnet würde, liefern sich die herr- und damschaften im hohen haus selbst polemische schlammschlachten, mit denen sie sich nur profilieren wollen.
damit aber schüren sie nur den unmut im volk.
das kann kein wirklicher dienst für unser land sein!

diese art politik ist von pazifismus sehr weit entfernt....ohne es zu merken!!!
und diese art problemen zu begegnen verhindert gleichsam lösungen mit friedlichen mitteln. --> dies aber vor allem deshalb, weil schon jetzt bestehende spannungen nicht ausgeglichen werden, sondern weiter hochgeschraubt.
und zwar von unwissenden selbstdarstellern (ausnahmen ausgenommen )

lg kathi

 

[sartchi]

AW: Wozu Krieg?

die einfachste Antwort denke ich mal so:

um Macht zu sammeln
um finanzielle Werte anzuhäufen.

Das ist in den meisten Fällen und heute mehr denn je der Fall.

Selbstverständlich kommen dann auch noch andere Motive dazu.

Von Völkerwanderungen - entstanden durch klimatische Veränderungen und wirtschaftliche Notlagen - mal abgesehen, denn auch das gab es.

Heute gibt es natürlich auch klimatische Notlagen, aber die versucht man ja mehr oder weniger "erfolgreich" totzureden.

Warum Iraq-Krieg ? Oh das leuchtet doch ein - oder doch manchen noch immer nicht ??

Warum hat die EU nicht "aufgeschrien" bzgl. Guantanamo - ein Lager wider jeden Menschenrechts ??
(aber dafür gibt es glaube ich einen anderen thread)

Ja ja, natürlich, man reicht sich gegenseitig die Hände, die vorher in Unschuld gewaschen werden. Die westlichen Länder sind halt alle so viel lieb und gut.

Aber es ist Macht im Spiel. Macht und Geld, viel Geld.