Wehrhafte Demokratie, Interview mit Prof. Raj Kollmorgen

[Anideos]

@Anideos
Wenn Du möchtest, nimm zu meiner Aussage Stellung - oder nimm zu
meiner Aussage nicht Stellung: Aber Deine wiederholten Anspielungen
interessieren mich -noch immer!- NICHT!

Warum stört es dich dann, wenn ich dich zu den Meisten dazuzähle?
Wäre es nicht so, hättest du verstanden, was ich meinte.

 

[FreniIshtar]

@Anideos
Es genügt, wenn Du das Thema in diesem thread berücksichtigst!

 

[Asanoya]

Falsch. Ich beziehe mich nicht auf frenilshtar als Person, sondern auf seine Haltungen und Äußerungen.

Falsch! Du greifst nicht ihre Argumente an, sondern diffamierst sie als Person, und zwar in der vollen Absicht, sie als Person zu treffen.

Zumeist sagt er ja nicht einmal, wie er zum Inhalt des Zitats stünde - aber ich gehe einmal davon aus, dass er damit übereinstimmt, und er einfach diese schräge Art hat, sich nicht selbst zu artikulieren, sondern andere für sich sprechen lässt.
Und er tut das, indem er seinem Argument nicht durch seinen Inhalt Gewicht verleihen will, sondern durch die PERSON die er zitiert.

Das macht nichts. Selbst wenn sie nur die Nennung irgendeiner Person zur Untermauerung ihrer Position heranziehen sollte, und nicht etwa ein Zitat dieser Person, ist das kein "ad hominem" im eigentlichen Sinn. Der Klassiker des "ad hominem" ist der Angriff gegen die Person (wo man doch gegen ihre Argumente zu Felde ziehen sollte), um sie als Person unmöglich zu machen. Das ledigliche Nennen anderer Personen für den eigenen Standpunkt ist das eben gerade nicht. Diesen Klassiker praktizierst du in ausführlichster Weise und eben nicht Freni.

 

[Asanoya]

Richtig, also sind Verbrechen und das Konzept der Demokratie doch ziemlich unabhängig voneinander.

Aber schließen einander eben auch nicht aus. Ich glaube jedoch, daß du genau das suggerieren wolltest, und darüberhinaus sogar, daß "undemokratisch" mit Verbrechertum Hand in Hand ginge.

Wenn es der Wunsch des Volkes ist, der umgesetzt wird, wäre es sehr wohl kein Widerspruch zur demokratischen Grundsätzen.
Aber, freie Demokratien, so wie es sie gibt, tun es nicht. Nicht, weil es die Demokratie so verlangt, sondern der Wunsch nach
(persönlicher) Freiheit. Und letzten Endes ist der Zweck ja nicht die Demokratie, sondern sie ist ein Instrument, ein Werkzeug,
um den Wünschen der (meisten) Menschen so weit es geht nachzukommen.

Die Demokratie darf niemanden dazu verpflichten, gefälligst demokratisch denken zu müssen. Tut sie es dennoch, ist sie bereits Ochlokratie.

Nicht nur Symbolik. Was genau du mit Bilderstreit und -stürmerei meinst, weiß ich nicht. Vielleicht ein aktuelles Deutsches Szenario?

In einer Demokratie sollte man nicht nur seine Ideologie frei wählen können, sondern sie auch frei äußern dürfen.

Falls du mir zustimmst, sind wir uns einig.

Ich stimme dir zu, daß die Freiheiten, die eine freie Demokratie bietet, für alle (und zwar wirklich alle) gelten, nicht nur für jene, die die Freiheit für ihre malignen Zwecke mißbrauchen.

Unsere Geschichte zeigt ja, wer vor etwa 100 Jahren unsere Demokratien beendet hat, und das nicht nur in Deutschland und Österreich, sondern der Faschismus breitete sich "weltweit" aus. Manche haben daraus gelernt und wollen dem Faschismus genau aus diesem Grund, weil er sich als massiv schädlich erwiesen hat, keine weitere Chance mehr bieten. Andere wollen das doch, und geben sich als die von dir erwähnten eifrigsten "Verteidiger" ebendieser Demokratien. Aber spätestens jetzt müssten du erkennen, dass jene "Verteidiger" deinesgleichen sind und nicht meinesgleichen.

Ich sprach nicht von Faschismus, sondern von Ochlokratie.

Dein versuchter Angriff auf meine Person entehrt dich, nicht mich.

Nun, du hältst dein Bellen zwar für Heulen, aber, glaube mir, es ist ein Bellen deinerseits (und zwar ein dich selbst sehr entehrendes).

 

[Asanoya]

Wie oft sind frenilshtar und du wegen ihre Haltungen im Gefängnis gelandet?
Oder wer würde euch daran hindern, unsere "ach so schlimmen" Länder zu verlassen, wenn ihr sie eines Tages tatsächlich so schlimm fändet, wie ihr immer wieder andeuten wollt?

Lies doch mal bitte richtig! "In diese Richtung... tendiert unsere Demokratie, sofern sie..."

 

[Asanoya]

Mir geht es eher um Wahrheiten als um Zustimmungen.
Natürlich betont man den Individualismus, weil sich angenehmer darüber sprechen lässt.
So betonen diverse Regierungen ausgiebig, wofür die öffentliche Gelder ausgeben und wie der Bürger -oder vielmehr Wähler-
persönlich davon profitiert als dass sie sich darüber auslassen, wie sie Geld einnehmen (also Steuern, Abgaben, etc), um diese
Ausgaben überhaupt tätigen zu können.

Menschen hören lieber angenehme Sachen als unangenehme, und daher wird Individualismus mit Nachdruck betont.
Alle fordern Gemeinschaftssinn, aber selbst zeigen, das lieber doch nicht.
Westliche Demokratien sind aber auch Gemeinschaftssinn AUFGEBAUT, um Individualismus weitgehend gewährleisten zu können.

frenilshtar kapiert das nicht, und so beschimpft er beispielsweise Selenskyj, wenn in der Ukraine jene, die so wenig Geimeinschaftssinn
bzw so viel Egoismus zeigen, dass sie sich ihrer Wehrpflicht entziehen wollen sanktioniert werden. Er beschimpft also nicht die Egoisten
sondern jene, die diesen Egoismus nicht fördern. Eine pervertierte Haltung, in der Tat - besonders wo er vom Staat fordert, seine persönliche
Freiheit zu maximieren.

Du brauchst dich nicht zu rechtfertigen. Ich bin auch der Meinung, daß die Gesellschaft einem Organismus gleicht. Nur eben als ein überzeugter westlicher Demokrat sollte man doch tunlichst von einem solchen Vergleich Abstand nehmen.

 

[Asanoya]

Deinem Verständnis von Demokratie, die nicht "Herrschaft des Volkes" heißt, sondern "jeder darf tun undlassen, was er will".
Also das, was man allgemein als Anarchie bezeichnet.

Mich hat es immer stark beeindruckt, daß der einflußreiche und wohlhabende Cicero das Buch "De rerum natura" seines philosophischen Widerparts Lukrez, der über keine finanziellen Mittel verfügte, veröffentlichen ließ, um der Meinungsvielfalt wegen. Dem Epikurismus stand Cicero nämlich feindlich gegenüber. Dennoch veröffentlichte er eines der Hauptwerke aus dieser Philosophenschule, das wir ohne Ciceros Wirken nicht besäßen. Diese noble Geste Ciceros empfinde ich als vorbildlich. Unsere westlichen Demokraten sollten sich ein Beispiel an diesem Verhalten nehmen, und den ideologischen Widerparts dazu verhelfen, frei die eigene Meinung äußern zu können, ja mehr noch, ihre Verbreitung zu fördern.

 

[Asanoya]

Sicherlich, so wie du Anarchie unter Demokratie verstehst. Manche verstehen vielleicht auch rosa Mäuse darunter.

So wie ihr (du, Anideos und plotin) euch hier gebt, versteht ihr das Jakobinertum unter Demokratie.

 

[Asanoya]

Eine Gesellschaft hat ihre Regeln und natürlich verlangt das Leben in ihr eine gewisse Minimalanpassung an diese Regeln.
Auch eine freie Gesellschaft tut dies, verpflichtet ihre Mitglieder ab nicht, an der Gesellschaft teilzunehmen.
Die DDR erlaubte diese Nichtteilnahme nicht. Solche wie du wollen aber den Spagat zwischen Nichtanpassung und dennoch unverminderte Teilnahme propagieren. Kannst ja deine eigene Gesellschaft gründen und schauen, wie es funktioniert.
Mir sind unsere Gesellschaften zu schade bzw zu wertvoll für dieses Experiment.

Zu den Regeln gehört aber nicht, wie man seine Ideologie oder seine politische Anschauung auszurichten habe.

Das behauptest du und förderst das Abdriften der Demokratie in den Faschismus. Sehr widersprüchlich.

Auf das Abdriften unserer Gesellschaft in den Faschismus durch rechtsextremistische Elemente wird ja schärfsten geachtet, auf das Abdriften in die Ochlokratie durch das Jakobinertum leider nicht.

Eine funktionierende Demokratie kann man nicht aufdiktieren. Diktatur und Demokratie widersprechen einander.
Hat man ja an diversen Beispielen gesehen (v.A. im nahen Osten, aber auch in vielen afrikanischen Ländern), dass die Umsetzung der Demokratie viel Arbeit - mitunter auch Kampf gegen antidemokratische Elemente, die es selbst in unseren Ländern gibt und gegen die die Demokratie ständig kämpfen muss, wobei aber genau du diesen Kampf verurteilst und ihn undemokratisch nennen willst - bedeutet und nicht jede Gesellschaft bereit ist, diese Arbeit zu leisten.

Die Demokratie wurde Westdeutschland aufdiktiert! Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst.

In der DDR hat man sie sich weniger "erkämpft" als dass sich das marode repressive System selbst überlebt hat. Es war kein Zufall, dass der Zerfall der Sowjetunion mit dem Ende der DDR zeitlich zusammengefallen ist.

Nein, im Osten hat man sie sich erkämpft! Dieses Erkämpfen wäre aber gescheitert, wenn die DDR nicht ökonomisch am Ende gewesen wäre. Dann hätten Honecker & Co. die Revolution einfach niedergeschossen (oder auch die Sowjets hätten das Schießen anordnen können).

Die Demokratie wurde in Westdeutschland nicht gegen den Willen der Bevölkerung aufdiktiert, sondern im Einklang mit der breiten Mehrheit vorgegeben. Im Gegensatz zum Beginn der tatsächlich demokratischen DDR startete Westdeutschland nicht als durch Misswirtschaft marodiertes Land, sondern als durch den Krieg weitgehend zerstörtes.
Die meisten Menschen wollten vor Ende des zweiten Weltkrieges Demokratie, aber die Nazis haben das unterbunden. Als die Nazis weg waren, war der Weg aber frei. Daher: nicht die Demokratie wurde aufdiktiert, sondern das, was die Nazis mit und in Deutschland gemacht haben, nachdem sie zunächst durchaus demokratisch gewählt worden sind.

Die meisten Menschen in Deutschland wollten eben gerade keine Demokratie. Denn in der Weimarer Republik war die Demokratie in der Bevölkerung weitestgehend verhaßt. Und durch die 12 Jahre Nationalsozialismus soll sich nun auf wundersame Weise ein demokratisches Bewußtsein in der Bevölkerung entwickelt haben. Das ist höchst unglaubhaft. Aus genau diesem Grunde ließ man ja auch in der Bundesrepublik den Präsidenten nicht mehr, wie einst in der Weimarer Republik, direkt vom Volke wählen, sondern durch das Parlament, weil man der deutschen Bevölkerung in dieser Hinsicht nicht traute.

 

[Asanoya]

Das liest sich ganz anders als das, was ich zitiert habe. Du leidest darunter, dass unsere Demokratie Reichsbürger und AfD-Neonazis nicht frei walten lässt, das ist nicht zu übersehen. Nachträgliche Rückzieher biegen nichts gerade.

Wie du was liest, ist doch deine Sache, und interessiert mich auch nicht.

Natürlich bekämpfst du nicht unsere Demokratie, weil es bei dir dafür nicht reicht, aber du siehst es gerne, wenn es andere tun und es tut dir weh, wenn unsere Demokratie sich dagegen wehrt.

Richtig, dafür reicht es bei mir nicht. Ich halte mich an herrschende Gesetze. Das empfehle ich prinzipiell jedem, auch dir.

Diese Behauptung kann nur von einem ehemaligen DDR-Bürger stammen.

Professor Kollmorgen stammt aus Leipzig. Ich stamme aus Wolfsberg.
Interessant ist auch, wie der Moderator Henry Bernhard die Frage formulierte, auf die Herr Kollmorgen mit obigem Zitat geantwortet hat: "Vergessen denn die Westdeutschen regelmäßig, daß ihnen die Demokratie nach 1945 - je nach Interpretation - aufgezwungen oder geschenkt wurde und daß die Ostdeutschen sie sich nach 1989 erkämpft haben?"

Das ist dein Zitat und nicht das von Kollmorgen.
Ich will das Original sehen in einer verlässlichen Quelle und so lange bleibt es dein Zitat.

Wenn ich ein Zitat, bspw. den Philosophen-Königs-Satz von Platon, bringe, reicht es vollkommen zu, das Werk und die Stelle zu nennen (nämlich Platon "Politeia" V, 473d). Ich muß diesen Satz durchaus nicht verlinken!!!