Verschiedene Lieben

[suche]

=pergola]Wertvolle suche,

Liebe pergola,

Zunächst danke für Deine Anrede!

Ja, auch für mich ein (weiteres) wesentliches Merkmal von Liebe: "Opfer" im deinem Sinne von (sich (von) selbst verstehender) Hingabe, im Sinne eines Geschenks (Aufmerksamkeit schenken, sich voll und ganz widmen, sich hingeben).

Genauso habe ich es gemeint.

Ich meinte auch nicht vor Gefühlen (Welcher MENSCH könnte sich das "leisten"?), sondern ich meinte vor Aushängeschildern, wo "Gefühle" draufsteht. Wenn auch (wie etwa laut dieser Germanistin) dies (Hat sie "Gefühl" oder "Gefühle" gesagt?) das Wesentliche an deinen Gedichten ist, so würdest oder wirst du dem entsprechenden Gedichtband wohl trotzdem nicht den Titel "Gefühle" geben. Nehme ich an. Bin auch gespannt, ob ich die Ansicht der Germanistin teilen werden. Zumal ich nämlich KEINE AHNUNG von Gedichten habe.

In der Lyrik gibt es keine wirklichen Regeln. Jeder kann sich z.B. sein Versmaß selbst zurechtlegen. Ein Gespür für Rhythmus und Inhalt sollte man auf alle Fälle haben. Auch sollte eine gewisse Ehrlichkeit spürbar sein. Der Leser spürt es in der Regel sofort. Ob eine Germanistin die Güte eines Gedichtes beurteilen kann, ist auch fraglich, aber möglich. Oft können sie entweder Gedichte nicht schreiben und manchmal auch zu gewissen Gedichten keine Beziehung aufbauen.

Wenn Gedichte bei den ganz normalen Menschen aus dem Volk gut ankommen, haben sie meines Erachtens Qualität. Einfache Menschen haben häufig einen direkten Draht zur Lyrik. Von Geschmacksache zu reden, wäre zu oberflächlich.

Eine seltene und noble Auffassung, finde ich. Ein Ideal. Nach dem Bisherigen vermute ich auch, dass wir unter einem wertvollen Menschen ganz Ähnliches verstehen.

Danke.

Ich meine: ja. Zu allem. WENN AUCH ein sinnerfülltes Leben eventuell mehr ist als "ganz einfach schön". Zumal in Anbetracht der gebotenen Alternativen. Für manche ist nämlich das Leben "ganz einfach scheußlich" oder "ganz einfach sinnlos". Womit ich sagen will: Mit einer bloß "ästhetischen" oder einer ganz, ganz einfachen Empfindung kann man, denke ich, auch zum gegenteiligen Resultat kommen.

Du hast ganz recht, doch habe ich an den Sinn des Lebens in diesem Augenblick nicht gedacht, vielleicht auch deswegen, weil es für mich jetzt in meiner Lebenssituation fast schon selbstverständlich geworden ist, weil ich mein Leben bereits als sinnerfüllt betrachte. Doch man muss wahrscheinlich selbst dem Leben einen Sinn geben um es nicht allzu scheußlich zu finden. Auch die Einstellung zu Enttäuschungen muss erarbeitet werden, damit sie einem nicht erdrücken. So wie es kein beschwerdefreies Leben gibt, gibt es auch kein Leben ohne Enttäuschungen und trotzdem ist es lebenswert.

Wohl ein weiteres "Problem" von mir mit Gefühlen. Die erscheinen mir nämlich als "Basis" fürs Leben in der Tat zu schwach und wackelig. Daher meine Option für Gedanken. Gedanken, die Gefühle aber natürlich beinhalten. In sich schließen. Kein kalter Intellektualismus. Aber auch kein dumpfer Sentimentalismus. Verständlich???

Ich verstehe Dich. Das ist auch das, was - so glaube ich zumindest - in einigen Gedichten von mir zum Ausdruck kommt. Ich finde auch, dass man sich von Gefühlen nicht treiben lassen darf. Auch der Unterschied zwischen Trieb und Gefühl ist nicht immer deutlich zu erkennen. Ohne Denken würde dieses Leben aber bestimmt zur Katastrophe werden. Das hat aber wiederum mit Kopflastigkeit nichts zu tun.

Du bist mir ja eine Füchsin, die ANTWORTEN auf meine FRAGEN in deinen Gedichten zu verstecken!

Ist das fair?

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass in den Gedichten, die ja nicht gerade jetzt entstanden sind, sehr viele Antworten enthalten sein können. Meine Gedichte sind nicht so nebulos wie die meisten von anderen, die man interpretieren muss und darnach erst nicht genau weiß, ob das auch tatsächlich gemeint war. Meine Gedichte sind ziemlich eindeutig und klar abgefasst, eben doch mehr eine Gedankenlyrik, in der es oft um Liebe geht.
Nachdem aber die Liebe selbst nicht so eindeutig ist, kann ich sie auch in Gedichten nicht so bringen, selbst wenn ich es wollte.

Ein gutes Gedicht zu schreiben, das nicht nur eigene Gefühle oder Gedanken bringen sondern auch einen "Ewigkeitswert" im Sinne einer Anteilnahme an den Problemen der Menschheit haben soll, ist sehr schwierig. Das ist eben die Kunst. Kein Künstler wird aber immer seinem Kunstanspruch gerecht.

Ich soll eine "Füchsin" sein? Mein Mann sagt manchmal: "Du hast eine Nase wie ein Fuchs!" aber das ist in einem anderen Sinn. Du hast gemeint im Sinne von schlau, nehme ich an. Ich strebe es nicht an, doch wenn es angeboren wäre, ist es eben so. Schlauheit im Sinne von Klugheit ist sogar etwas sehr Positives.

Und was meinst Du?

Mit lieben Grüßen

suche

 

[pergola]

Wie dort so auch hier.

Wunderbare suche,

Schlauheit im Sinne von Klugheit ist sogar etwas sehr Positives.

Sogar eine Tugend.

In der Lyrik gibt es keine wirklichen Regeln.

In einem tieferen Sinne hast du bestimmt recht. So wie Augustinus, wenn er sagt: "Liebe, und tue was du willst."

Analogie: Man kann auch ein fantastischer Musiker sein, ohne Ahnung von Musiktheorie zu haben (einschließlich Notenlesen). Miles Davis soll sich ein paar Jahre aus dem Musikgeschäft zurückgezogen haben, nur um sich mit Musiktheorie zu beschäftigen, weil er der Meinung war, dass er von Musik "nicht genug" verstehe. Die Theorie KÖNNTE also für dich interessant werden, wenn du beispielsweise aus einem kreativen Loch nicht mehr herauskommst oder wenn du nach neuen Wegen suchst oder wenn du eines Tages anderen etwas beibringen möchtest über Dichtung ...

Jeder kann sich z.B. sein Versmaß selbst zurechtlegen.

Ok. Aber das ist vielleicht nicht so wichtig, was JEDER tun KANN. Denke, das Versmaß hat schon eine tiefere Bedeutung und auch tiefere Wirkungen. Du sprichst nicht umsonst von "zurechtlegen". Was bedeutet "zurecht"? (keine Frage, eher ein Hinweis)

Ein Gespür für Rhythmus und Inhalt sollte man auf alle Fälle haben.

Rythmus und Inhalt? Dann gibt es in der Lyrik sehr viele und sehr strenge Regeln. Von beidem verstehe ich ein bisschen was. Inwieweit die einem im engeren Sinne BEWUSST sein müssen, kann man wohl nicht verallgemeinern. Manche haben dieses Gespür vielleicht "von Natur aus", andere erlangen es niemals, wieder andere müssen es sich vielleicht mühsam aneignen und sind dann DANKBAR für jeden Hinweis. Theorien können, wenn sie gut sind, wertvolle Hinweise geben.

Auch sollte eine gewisse Ehrlichkeit spürbar sein.

Gibt es eine strengere Regel als das? (Ich hab die Einschränkung "eine gewisse" für mich weggelassen.)

Wenn Gedichte bei den ganz normalen Menschen aus dem Volk gut ankommen, haben sie meines Erachtens Qualität. Einfache Menschen haben häufig einen direkten Draht zur Lyrik.

Absolut. Einschließlich all derer, die trotz Universitätsstudium einfach und "Menschen aus dem Volk" geglieben sind. Mit deiner Liebe zum "gemeinen" Volk rennst du bei mir offene Türen ein.

Doch man muss wahrscheinlich selbst dem Leben einen Sinn geben um es nicht allzu scheußlich zu finden.

Hier mal ein kleines Veto. Ich sehe das so: Entweder das Leben hat einen Sinn oder es hat keinen. Der Mensch KANN keinen Sinn geben. Aber er kann einen erkennen (oder auch keinen erkennen) und kann sich danach richten (oder sich auch nicht danach richten). Möglicherweise meintest du aber genau das: Dass er sich (auch um seiner selbst willen) bemühen soll (kann!), ihn zu erkennen. Oder etwas anderes Sinnvolles ...

Auch die Einstellung zu Enttäuschungen muss erarbeitet werden, damit sie einem nicht erdrücken. So wie es kein beschwerdefreies Leben gibt, gibt es auch kein Leben ohne Enttäuschungen und trotzdem ist es lebenswert.

Ein zweites kleines Veto. Es gibt Schlimmeres als Enttäuschungen. "Lebenswert" ist darüberhinaus ein sehr problematischer Ausdruck. Ob es verschiedene Lieben gibt, weiß ich nicht, aber "verschiedene Leben" gibt es sicherlich. Auch solche, die wir NIEMALS verstehen werden.

Meine Gedichte sind nicht so nebulös wie die meisten von anderen, die man interpretieren muss und darnach erst nicht genau weiß, ob das auch tatsächlich gemeint war. Meine Gedichte sind ziemlich eindeutig und klar abgefasst, (...)

Das habe ich auch so empfunden. Diese Klarheit hat mich tief beeindruckt und mitgerissen. Das (unterm anderem) macht deine Gedichte außergewöhnlich. Auch außergewöhnlich gut.

(...) eben doch mehr eine Gedankenlyrik, in der es oft um Liebe geht.

Liebe: vielleicht der eigentliche, der wahre "Gegenstand" der Lyrik. Ihre Bestimmung. (Zumal nach der Lektüre deiner Gedichte!)

Nachdem aber die Liebe selbst nicht so eindeutig ist, kann ich sie auch in Gedichten nicht so bringen, selbst wenn ich es wollte.

Vielleicht sind deine Gedichte gerade deshalb so verständlich, weil die Liebe eindeutig ist - UND weil du einfach (geblieben) bist. Wenn eines von beidem nicht der Fall wäre, wären deine Gedichte weniger verständlich. Jeder der einfach (geblieben) ist, versteht (= liebt) deine Gedichte.

Ein gutes Gedicht zu schreiben, das nicht nur eigene Gefühle oder Gedanken bringen sondern auch einen "Ewigkeitswert" im Sinne einer Anteilnahme an den Problemen der Menschheit haben soll, ist sehr schwierig.

So soll es auch sein: schwierig. Die Liebe setzt, glaube ich, dieser Anteilnahme keine Grenzen, aber das Leben tut es. Das Leben achten. Und deshalb: Sich beschränken. (Deine Gedichte sind, wie ich vermute, auch deshalb so stark, weil dir dies dort gelungen ist.)

Das ist eben die Kunst.

Eine Schwierigkeit kann nicht eine Kunst sein. Eine Kunst könnte man es nennen, diese Schwierigkeit zu verkraften. Den Widerspruch. Ich würde aber auch das nicht eine Kunst nennen. Eher eine innere Voraussetzung. Auch eine innere Voraussetzung für Lyrik. Tipp des Tages: Als Künstler möglichst wenig von "Kunst" sprechen. Warum? Weil "Kunst" (Kunst kommt von Können) eine (hohe) Bewertung darstellt.

Kein Künstler wird aber immer seinem Kunstanspruch gerecht.

Komme mit dem Wort "Kunstanspruch" nicht zurecht. Ob das Werk gelingt, ist für mich nicht (sosehr) davon abhängig, welchen "Kunstanspruch" der Künstler hegt. Sondern eher davon, was "Gott ihm ins Herz flüstert". (siehe auch: Tipp des Tages).

Und was meinst Du?

ICH MEINE, dass du eine vollausgereifte, meisterliche Lyrikerin bist, die das WUNDER fertigbringt, Menschen unterschiedlichster Art (!) und Bildung mit ihren Gedichten glücklich zu machen (auch Weinen kann glücklich machen), zu beflügeln und etwas mit auf dem Weg zu geben, das wahrlich Gold wert ist im Leben. Egal wo man herkommt, egal wohin man geht. Deine Gedichte sind in der Tat Geschenke. Und was für welche! (einmal musste ich sogar weinen. Das schafft sonst niemand.) Aber DU bist auch ein Geschenk.

Nebenbei: Der aktuelle Gottesbeweise-Thread ist bisher zu dieser Frage noch nicht vorgedrungen: Ob man nicht auch Gottesbeweise DIESER ART gelten lassen möchte. Ich wäre dafür.

SPANNEND für mich wäre, wie du (innerlich) das Verhältnis zwischen (deiner) Lyrik und (deiner) Philosophie bestimmst. Jetzt und vor allem in Zukunft. Ob es für dich ein Ziel ist, auch gedanklich (= philosophisch) auf die Höhe deiner Gedichte zu kommen, in denen du ja, für mich unbezweifelbar, den Meistergrad schon erlangt hast.

Nebenbei: Ich hatte diese "Diffferenz" in meinem letzten Beitrag des Wesen-Threads nicht nur auf mich und nicht nur auf "Schreiben und Leben" gemünzt, sondern quasi einen "geheimen" neuen Thread gestartet. Einen inneren Thread. (Und einen zweiten, der aber nicht uns beide betrifft.)

Danke für diese Gedichte. Danke für dich.

In Liebe (zu allen, die uns lehren, die Sprache zu lieben)

pergola

 

[Linéa]

AW: Verschiedene Lieben

So, ich steige jetzt auch in dieses Thema ein...jedenfalls werde ich es versuchen...und nun fällt mir natürlich nichts ein...na gut.

Liebe hat auf jeden Fall etwas mit Gefühlen zu tun, da sind wir uns ja alle einig. Nun ein paar Fragen:

Warum fühlt sich ein Neugeborenes (nur) im Arm seiner Mutter sicher? Woher weiß es, dass es seine Mutter ist?
Freundschaft->eine Art der Liebe? Wie?
Wie kommt es dazu, dass man sich verliebt?
Ist das nicht im Grunde genommen ein Gefühl, dass einem sagt: "Ich liebe diese Person"?

Ist Liebe nur ein Gefühl?
Stellen wir uns einmal vor: Person A und Person B. Beide ineinander verliebt. Sie kenne sich schon länger. Sie lächeln einander zu, wenn sie sich sehen. Eines Tages berührt Person A Person B im Vorbeigehen. In beiden steigt der Adrenalingehalt. Wieso? Einige Zeit später: Im Grunde genommen wissen beide was der jeweils andere für ihn/sie fühlt. Sie kommen sich näher, berühren einander. Neugierde? Sie wollen immer mehr, mehr Haut, mehr Nähe. Immer mehr Adrenalin. Wieso? Ist Liebe etwa nur Adrenalin?

Dann gäbe es keine Nächstenliebe.
Stellen wir uns vor: Person X wird von Person Y bedroht: "Wenn du ... nicht tust, bringe ich Person Z um. Person X kennt Person Z nicht, tut aber trotzdem, was Person Y verlangt. Wieso?

Etwas ganz anderes: Wieso verlieben wir uns in mehrere Personen? Weil es für jeden von uns nicht nur eine "richtige" Person gibt? Gibt es überhaupt eine richtige Person? Eie Person die für uns schon vorbestimmt ist? Suchen wir uns nicht eigentlich die Personen aus, die wir lieben? Können wir mehrere Personen(die nicht in den engen Familienkreis gehören) gleich lieben? Oder gibt es immer einen, den wir mehr lieben? Meine Eltern haben beide eine zweite Person die sie sehr lieben(einen alten SchulFreund, eine Arbeitskollegin), bleiben aber zusammen, weil sie sich noch mehr lieben! Eine offene Beziehung!? Ich kann es ehrlich gesagt noch nicht wirklich verstehen. Vielleicht bin ich einfach noch zu jung und unerfahren dafür.

Es ist schon seltsam, das mit der Liebe!

Ich hoffe, ich habe nicht zu durcheinander geschrieben, denn darin bin ich wirklich begabt, weil ich manchmal einfach nicht weiß, worauf ich hinaus will.
Seid mir bitte nicht böse.

mit ganz lieben und freundlichen Grüßen,
eure Linéa

 

[suche]

AW: Wie dort so auch hier.

ICH MEINE, dass du eine vollausgereifte, meisterliche Lyrikerin bist, die das WUNDER fertigbringt, Menschen unterschiedlichster Art (!) und Bildung mit ihren Gedichten glücklich zu machen (auch Weinen kann glücklich machen), zu beflügeln und etwas mit auf dem Weg zu geben, das wahrlich Gold wert ist im Leben. Egal wo man herkommt, egal wohin man geht. Deine Gedichte sind in der Tat Geschenke. Und was für welche! (einmal musste ich sogar weinen. Das schafft sonst niemand.) Aber DU bist auch ein Geschenk.

Nebenbei: Der aktuelle Gottesbeweise-Thread ist bisher zu dieser Frage noch nicht vorgedrungen: Ob man nicht auch Gottesbeweise DIESER ART gelten lassen möchte. Ich wäre dafür.

SPANNEND für mich wäre, wie du (innerlich) das Verhältnis zwischen (deiner) Lyrik und (deiner) Philosophie bestimmst. Jetzt und vor allem in Zukunft. Ob es für dich ein Ziel ist, auch gedanklich (= philosophisch) auf die Höhe deiner Gedichte zu kommen, in denen du ja, für mich unbezweifelbar, den Meistergrad schon erlangt hast.

Nebenbei: Ich hatte diese "Diffferenz" in meinem letzten Beitrag des Wesen-Threads nicht nur auf mich und nicht nur auf "Schreiben und Leben" gemünzt, sondern quasi einen "geheimen" neuen Thread gestartet. Einen inneren Thread. (Und einen zweiten, der aber nicht uns beide betrifft.)

Danke für diese Gedichte. Danke für dich.

In Liebe (zu allen, die uns lehren, die Sprache zu lieben)

pergola

Liebe pergola,

Du bist für mich ein Sonnenstrahl, den mir Gott in seiner barmherzigen Liebe
geschickt hat.

Ich bin gerührt.

In Liebe

Deine suche

 

[suche]

AW: Verschiedene Lieben

So, ich steige jetzt auch in dieses Thema ein...jedenfalls werde ich es versuchen...und nun fällt mir natürlich nichts ein...na gut.
Hallo Linea,

Warum fühlt sich ein Neugeborenes (nur) im Arm seiner Mutter sicher? Woher weiß es, dass es seine Mutter ist

?

Das Neugeborene - so stelle ich mir das vor - würde sich auch bei einer anderen Person wohlfühlen, wenn diese dem Kind zärtliche Muttergefühle entgegenbringt.

Freundschaft->eine Art der Liebe? Wie?

Ganz bestimmt.

Wie kommt es dazu, dass man sich verliebt?
Ist das nicht im Grunde genommen ein Gefühl, dass einem sagt: "Ich liebe diese Person"?

Ich würde das Verliebtsein als eine Vorstufe der Liebe betrachten. Am Anfang wird man von verschiedenen Dingen vorerst gefesselt und ist begeistert. Aus diesem wunderschönen Vorspiel der Liebe kann Liebe werden, jedoch auch Enttäuschung. Liebe ist ein Gefühl, das sich auf die Zukunft ausgerichtet, bewähren muss.

Ist Liebe nur ein Gefühl?
Stellen wir uns einmal vor: Person A und Person B. Beide ineinander verliebt. Sie kenne sich schon länger. Sie lächeln einander zu, wenn sie sich sehen. Eines Tages berührt Person A Person B im Vorbeigehen. In beiden steigt der Adrenalingehalt. Wieso? Einige Zeit später: Im Grunde genommen wissen beide was der jeweils andere für ihn/sie fühlt. Sie kommen sich näher, berühren einander. Neugierde? Sie wollen immer mehr, mehr Haut, mehr Nähe. Immer mehr Adrenalin. Wieso? Ist Liebe etwa nur Adrenalin?

Liebe ist ganz bestimmt ein Gefühl, jedoch eines, das sich bereits nach dem starken Verliebtsein bewährt, bzw. gehalten hat. Natürlich gehört die Adrenalinausschüttung dazu, doch muss Liebe mehr sein als das, auch mehr als nur Neugierde, obwohl die Neugierde eben auch dazu gehört. Auf lange Sicht wird es aber die so heftige Adrenalinausschüttung des Verliebtseins nicht bringen, da sie nachlässt, sogar nachlassen muss, weil der Mensch eben nicht für ewigen "Starkstrom" geschaffen ist. Doch wird es in der Liebe immer wieder auch so etwas wie Adrenalinausschüttung geben ohne dass man sagen kann, dass Liebe Adrenalin ist. Doch ein wenig Adrenalin sollte es immer als eine angenehme Nebenerscheinung geben, nur darf es nicht zur Hauptsache werden. So wie Geld auch nicht der Hauptgrund für eine Liebe sein soll, aber eine angenehme Nebenerscheinung sein kann und darf.

Dann gäbe es keine Nächstenliebe.
Stellen wir uns vor: Person X wird von Person Y bedroht: "Wenn du ... nicht tust, bringe ich Person Z um. Person X kennt Person Z nicht, tut aber trotzdem, was Person Y verlangt. Wieso?

Liebe hat eben auch etwas mit menschlichen und ethischen Werten zu tun. In der Nächstenliebe sind diese vorherrschend.

Etwas ganz anderes: Wieso verlieben wir uns in mehrere Personen? Weil es für jeden von uns nicht nur eine "richtige" Person gibt? Gibt es überhaupt eine richtige Person? Eie Person die für uns schon vorbestimmt ist? Suchen wir uns nicht eigentlich die Personen aus, die wir lieben? Können wir mehrere Personen(die nicht in den engen Familienkreis gehören) gleich lieben? Oder gibt es immer einen, den wir mehr lieben?

Der Mensch kann sich eben nicht nur in verschiedene Personen verlieben, sondern auch in andere Dinge, wie Bilder z.B. oder andere Kunstwerke. Allerdings sind diese Lieben in ihrer Essenz anders geartet als die sexuelle Liebe zwischen zwei Menschen. Bei zwischenmenschlicher Liebe dürfte es so sein, dass man immer jeweils eine Person der anderen vorziehen wird.

Meine Eltern haben beide eine zweite Person die sie sehr lieben(einen alten SchulFreund, eine Arbeitskollegin), bleiben aber zusammen, weil sie sich noch mehr lieben! Eine offene Beziehung!? Ich kann es ehrlich gesagt noch nicht wirklich verstehen. Vielleicht bin ich einfach noch zu jung und unerfahren dafür.

Diese "mehrgeleisigen" Lieben gibt es. Wie und ob man damit zurecht kommt, kommt auf die daran beteiligten Menschen selbst an. Wer sich dabei nicht wohl fühlt, sollte es lieber bleiben lassen. Religiöse Menschen tun sich dabei vielleicht leichter.

Es ist schon seltsam, das mit der Liebe!

Das hast Du richtig erfasst. Liebe bringt Freude aber auch Leid. Wie sie sich bei jedem Menschen auswirkt, ist ein Teil des Schicksals.

Ich hoffe, ich habe nicht zu durcheinander geschrieben, denn darin bin ich wirklich begabt, weil ich manchmal einfach nicht weiß, worauf ich hinaus will.
Seid mir bitte nicht böse.

mit ganz lieben und freundlichen Grüßen,
eure Linéa

Die Liebe kann einen ja wirklich durcheinander bringen.

Viel Erfüllung in Deinem Liebesleben wünscht Dir

aus ganzem Herzen

suche