Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

[Aktivdenker]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

ich erinnere mich, dass ich bei mataurana/varela oft mit *bauchschmerzen* gekämpft habe, weil ich gewisse theorien für nicht nachvollziehbar hielt, aber nicht genau sagen konnte, was genau (für mich) nicht stimmig war.

Es ist schon erstaunlich, aber ich hatte auch Bauchweh und Kopfbrummen, konnte mir die eine oder andere Ableitung auch nicht plausibel und in sich schlüssig erklären.
Ich habe eben mal geblättert und muss sagen, dass mir diese Visualisierung und Veranschaulichung des Textes sehr gefällt/ schon immer meinen Gefallen gefunden hat. Ohne diese Verbildlichung hätte ich die Thematik auch nicht verstehen können, da der Text nun wirklich knapp gehalten ist und eine Komprimierung der wissenschaftlichen Arbeit der Herren Maturana und Varela darstellt.
Mal positiv festgestellt, dass im Kapitel 9 über die sprachlichen Zusammenhängen starke Aussagen stecken, die sich im Allgemeinen mit der modernen Sprachlogik Ludwig Wittgensteins decken, im Besonderem aber eine Erweiterung darstellt, nämlich zu der Erkenntnis, dass die Sprache nun mal kein Privileg des Menschens allein ist, sondern die - ich nenne es mal so - gesamte Biologie in einem stets veränderlichen sprachlichen Prozess miteinander steht.

Aber mein bisheriger Augenmerk in diesem Schlüsselwerk gilt der Kognitiven Akte und der internen Korrelationen. Mein weiteres Interesse liegt in der Bewusstwerdung der Erkenntnis. In wieweit kann ich dazu beitragen, diese von Gehirn automatisch verwaltete und kognitivierte Erkenntnis in mein Bewusstsein als wahres Ganzes reflektiert wird?

Bisweilen gehe ich davon aus, dass dieser "Spagat" nur mit der biologisch-physikalischen Erklärung nicht ausschließlich zu erklären sei. Die bereits in vorgenannten Postings geäußerte Kritik, an der Vernachlässigung der rein geistigen metaphysischen Ebene, erkläre ich dadurch, dass es sich hierbei eben um keine esoterische, spekulative Metaphysik handelt.

Lieben Denkergruß
axl

 

[Aktivdenker]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Anmerkung und Korrektur:

Ich hatte zuvor geschrieben, dass ich dieses Buch das erste Mal vor 20 Jahren gelesen habe. Diese Aussage muss ich in sofern korrigieren, dass dieses Buch ein Geschenk meines damaligen Biologielehrers mit persönlicher Widmung ist, und ich nun an Hand des Datum feststellen kann, dass ich dieses Buch 1992 geschenkt bekommen habe. (zwar wurde das Buch nicht unmittelbar gelesen, aber an einen größeren Zeitabstand zwischen Schenkung und Lesung kann ich mich derzeit auch nicht erinnern. Sagen wir mal 1993 = also jetzt 15 Jahre her... der Erstkontakt.

Irgendwie ist dieses Buch für mich sehr aufregend und es begeistert mich immer wieder auf Neue. Zusammen mit anderen beweisbaren und nachvollziehbaren Natur- und Geistesphilosophien (Pythagoras, Paracelsus, Hegel insbesondere) ist es ein fundamentaler Grundstein meines Denken, meiner Philosophie.

 

[dreieck]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

fest steht doch, dass die katze sich in den sprichwörtlichen schwanz beisst, wenn man davon ausgeht,
dass der beobachter das zu beobachtende objekt schon durch den vorgang der subjektiven beobachtung von seiner objektivität befreit und zum subjekt macht.
wir können nicht wissen, ob wir wissen, weil wir uns kognitiv im kreis drehen. wir denken, dass wir denken und sehen, aber das wiederum denken wir nur. andererseits: wir können nicht erkennen, dass wir nicht erkennen können. wir stehen uns immer selbst auf dem fuß, denn das instrument, mit dem wir erkennen wollen, beeinflusst sich selbst.
insofern ist jegliche diskussion theoretisch überflüssig. oder?
offenbar ist das streben nach erkenntnis tief angelegt. auch wenn es (scheinbar) zu keinem ergebnis führen kann. spannend bleibt es allemal.

ich habe das buch leider momentan nicht zur hand, da ich nicht daheim bin, aber sobald ich wieder zugang dazu habe, werde ich mich damit befassen und dann konkreter werden.

dreieck

 

[mwirthgen]

Metalog

Aber das hätte doch wirklich nicht in dieser Klarheit gesagt werden müssen.

Jau, wahrscheinlich pfeift es deshalb an mir vorbei.

manni

 

[mwirthgen]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

... wir können nicht wissen, ob wir wissen, ... wir können nicht erkennen, dass wir nicht erkennen können. ... insofern ist jegliche diskussion theoretisch überflüssig. oder?

Theorien zu diskutieren halte ich eigentlich immer für überflüssig. Sie sind in der Regel nichts weiter als meist sehr weitreichende Schlussfolgerungen voller Implikationen und Behauptungen, die kulturell und individuell bedingt und daher fragwürdig sind. Dagegen sinnvoll und in höchstem Maße anregend, halte ich die gemeinsame Betrachtung von Sachverhalten, Dingen u.ä..

Ich gehe davon aus, dass wir das, was wir wahrnehmen, nicht eigentlich als 'wissen' bezeichnen können. Was wir in der Regel mit dem Wort 'wissen' bezeichnen, ist die Erinnerung an einen bestimmten Tatbestand, Sachverhalt u.ä., den wir einmal wahrgenommen (gesehen, gehört, gelesen) haben. Da schon unsere Wahrnehmung physiologischen Parametern unterliegt, die wir nicht beeinflussen können, sind wir gewissermaßen eingeschlossen. Einzig und allein die körperlich wahrnehmbare und erinnerbare Tatsache, dass da etwas außerhalb von uns ist, kann solipsisitische Überzeugungen verhindern. Dieser Begrenztheit wirkt der Mensch im Alltag - ohne dies immer zu reflektieren - durch Schlussfolgerungen und Vermutungen entgegen, die ihm ein funktionsgerechtes Handeln hinsichtlich Situationen, Menschen, Sachverhalten ermöglichen. Beispielsweise gehe ich immer davon aus, dass eine Türklinke eine Tür öffnet. Eine der einfachsten Vermutungen, die sich in Erinnerung an Erlebnisse des Türöffnens mit einer Türklinge für mich ergibt.

Kurz gesagt: 'Wissen' scheint Schall und Rauch zu sein. Schlussfolgerungen und Vermutungen sind das Instrumentarium, mit dem wir handeln und urteilen.

'erkennen' wird im philosophischen Denken oft als Schlüssel des Weisen zu 'wissen' aufgefasst. Vom Wortsinn her würde ich es eher 'tautologisch' bezeichnen. Denn es steckt ja 'kennen' drin. Wenn ich das wiederkenne, d.h. erkenne, was ich bereits kenne, was habe ich da gewonnen? Darin kann nur der etwas Neues finden, der glaubt, dass 'erkennen' von unsichtbaren Prinzipien ermöglicht wird.

... offenbar ist das streben nach erkenntnis tief angelegt. auch wenn es (scheinbar) zu keinem ergebnis führen kann ...

Dazu passt ein Gedanke von Fritz Mauthner: "Ich glaube also, daß die gegenwärtige Tendenz des Sprachgebrauchs dahinführen wird, unter Erkenntnis eine Sehnsucht zu verstehen, die an der Grenze des relativen Wissens ein absolutes Wissen gewinnen möchte."
Mauthner, Fritz: Wörterbuch der Philosophie. Leipzig 21923, Band 1, S. 441-445
http://www.zeno.org/Mauthner-1923/A/erkennen?hl=erkenntnis

manni

 

[scilla]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Dagegen sinnvoll und in höchstem Maße anregend, halte ich die gemeinsame Betrachtung von Sachverhalten, Dingen u.ä..

z. B. die ökologische Konvergenz

Theorien zu diskutieren halte ich eigentlich immer für überflüssig. Sie sind in der Regel nichts weiter als meist sehr weitreichende Schlussfolgerungen voller Implikationen und Behauptungen, die kulturell und individuell bedingt und daher fragwürdig sind.

ich hatte im Studium einen Lehrkörper,
der hat behauptet,
er sei Geograph,
weil er morgens ins Institut und abends wieder hinausgeht

 

[Neugier]

I had a dream, ...

[...] Mein weiteres Interesse liegt in der Bewusstwerdung der Erkenntnis.
In wieweit kann ich dazu beitragen, diese von Gehirn automatisch verwaltete und kognitivierte
Erkenntnis in mein Bewusstsein als wahres Ganzes reflektiert wird?

In meinen Träumen beobachte ich mich manchmal selbst bei irgendwelchen Aktivitäten.
Zum Beispiel, wie ich in einer Buchhandlung stöbere, und im Vorwort eines Buches folgendes
kostprobelese ...

Bewusstsein ist nichts für Philosophen

Seit mehr als zwei Jahrtausenden wird über Bewusstsein viel philosophiert,
also nachgedacht, gesprochen, geschrieben, und wieder nachgedacht, gesprochen, ...

Hat dieses umfangreiche Philosophieren zu einer Klarheit über den Begriff "Bewusstsein" geführt?
Mitnichten!
Viel eher hat es Vernebelung, Verwirrung, Verwässerung, und Verunsicherung über die
mit diesem Begriff verknüpften Bedeutungen gebracht.

Um dieser Vernebelung entgegenzuwirken, werden in diesem Buch jene Be-Deutungen und Aspekte
von "Bewusstsein" hervorgehoben, die Orientierung und Halt geben, sodass die geneigten Leserinnen
in den Stand versetzt werden, selbst nach umfangreichen Bemühungen von Philosophen immer noch
zu wissen, wovon denn nun eigentlich die Rede ist, beim Thema "Bewusstsein".

Das ist also kein Buch für Philosophen, zumindest nicht vorrangig,
sondern eher eine Schutzimpfung vor Vernebelungs- und Verwirrungs-Philosophiererei.


Mannder 's ischt Zeit!

Der Gedanke an diesen Aufruf von Andreas Hofer drängt sich auf, wenn man Diskussionen und
Abhandlungen über Bewusstsein mitverfolgt, vor allem, wenn Philosophen dabei tonangebend wirken.

Die Auseinandersetzung mit dem Gegenstand "Bewusstsein" ist ja anscheinend ein Vorrecht der Philosophen,
aber sehen es die Philosophen denn überhaupt als ihre Aufgabe an, Klarheit über eine Sache zu schaffen ?

Dazu ein Vorfall, der möglicherweise sehr viel über das Selbstverständnis von Philosophen verrät:

Thomas Metzinger hat der Zeitung "DIE ZEIT" ein Interview zum Thema "Der Riss im Selbstmodell"
gegeben, das am 16. August 2007 in der Zeitung veröffentlicht wurde,
auch im Internet unter der URL "www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview" abrufbar war,
und dort von Lesern kommentiert werden konnte.
Verräterisch ist ein Leserkommentar von einem selbsternannten Wächter der reinen Philosophie,
der dem Interviewten das vernichtend scharfe Urteil "Si tacuisses, philosophus mansisses"
entgegenschmettert. Tja, hättest du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben!

Und womit hat sich Thomas Metzinger diesen Bannfluch des anonymen Scharfrichters "thogos" zugezogen ?

Metzinger hat versucht, Antworten auf Fragen zu geben, anstatt durch Fragen Verwirrung zu stiften,
wie es sich anscheinend für einen ordentlichen Philosophen nun einmal gehört.
Konkret liest sich der Vorwurf an Metzinger auszugsweise so:
"Das sind nur zwei vielen weiteren einfachsten Fragen, die eigentlich Gegenstand philosophischer
Proseminare sind. Doch nicht einmal auf diese simplen, aber für unseren subjektiven Selbstvollzug
grundlegenden Fragen bekommen wir von Metzinger eine Antworten.
Nein, er stellt noch nicht einmal die Fragen!"

Die sprachlichen Finessen dieses Kommentares wurden übrigens originalgetreu hierher übernommen.

Nun ist Thomas Metzinger ja nicht irgendein fachferner Autodidakt,
der sich in einem Überschwang an Dreistigkeit erfrecht, im philosophischen Revier zu wildern.
Als Inhaber eines Lehrstuhles für Philosophie und Autor zahlreicher einschlägiger Texte,
wird man Metzinger wohl zu den Insidern zählen müssen.
Aber wehe, so ein Insider weicht von dem Philosophen-Usus ab,
Begriffe zu vernebeln und Verwirrung zu stiften.


Nach mehr als zwei Jahrtausenden an Vernebelung und Verwirrungsstiftung durch die Philosophen
ist es also hoch an der Zeit, ein paar Pflöcke einzuschlagen, an denen die Bedeutung
des Begriffes "Bewusstsein" festgezurrt werden kann.
Diese Pflöcke dürfen dem Begriff keine an den Haaren herbeigezogenen Bedeutungen unterschieben,
sondern sollen möglichst jedem geistig gesunden Erwachsenen unmittelbar einsichtig erscheinen.

Dabei muss wohl oder übel in Kauf genommen werden, dass selbsternannte Wächter der reinen Philosophie
urteilen: "die Autorinnen haben die philosophische Dimension der Fragestellung nicht erfasst".


Gehen wir es also ganz unphilosophisch an!
Mit Hausverstand, mit Hausfrauenlogik, mit der Logik von Haustechnikerinnen.

Das Haus, das ist unser Gehirn, in dem sich faszinierende Vorgänge abspielen.

Vorgänge, die schon allein durch ihre Komplexität zutiefst beeindrucken können,
die uns durch ihre Vielfalt und Leistungsfähigkeit dermaßen in Erstaunen versetzen,
dass selbst ein eingefleischter Atheist in ein Schwärmen geraten kann, das sich von
einer Bewunderung der Schöpfung durch einen Gottgläubigen nur mehr marginal unterscheidet.

Nichtsdestotrotz ist unser Gehirn, diese zentrale Schaltstelle unseres Nervensystemes,
ein natürlich gewordenes Gebilde,
ein im Laufe der Evolution Schritt für Schritt immer umfangreicher und leistungsfähiger
gewordenes Regelungssys...

... und da läutete der Wecker.

Leider konnte ich die Namen der Autorinnen dieses Buches nicht in mein Wachbewusstsein herüberretten,
sodass ich nicht einmal mit Gewissheit sagen kann, ob dieser Traum denn überhaupt etwas mit einem
Denken entlang des Herzens von Aktivdenker zu tun hat.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Aktivdenker]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Boooh - so viel Input, da muss ich für die nächste Zeit mal wirklich überprüfen, in wieweit sich meine bisherigen Feststellungen und Reflektionen wirklich bewahrheiten oder in wieweit ich mein Denken anscheinend völlig neu überdenken muss.

Ich habe heute nur mir bekannte und beliebte Stellen nachgelesen und meine damaligen Anmerkungen überprüft und konnte sogar weitere Übereinstimmungen mit Hegels Verdoppelung der Begrifflichkeiten einerseits und auch die moderne Sprachlogik insbesondere die Bedeutsamkeit dessen, was es für alle heißt.

Der eine oder andere Kommentar, der sich hier kritisch gegen dieses Werk äußert, entpuppt sich hier als Nonsens. Wie kann man mit den Argumenten, die in diesem Werk Bestandteil der dargebotenen Begrifflichkeiten ist, als Gegenargument heranziehen. Für mich ergibt sich hierbei eins: Man hat das Buch nicht gelesen, bzw. hat die wichtigsten Stellen überlesen.

Ich werde dazu aber noch genauer Stellung beziehen und kann schon mal vorab mitteilen, das meine Erfahrung, mein Denken und mein Fühlen hinsichtlich der Wahrhaftigkeit dieser Aussagen, sich in dem Buch widerspiegeln.

Hinsichtlich der Anmerkung des Bewusstseins, die ich bereits kenne, kann ich vorab schon mal sagen, das mir dieser Umstand keinerlei Probleme bereitet.
Das Bewusstsein wird seit langer Zeit von mir nicht nur spekulativ-metaphysisch, sondern vor allem neurobiologisch und psychologisch mit einhergehenden Selbsttest und Selbsterfahrungs Bewusstwerdung. Und ich weis, dass ich heulend am Boden lag, als ich meine ersten zarghaften Bewusstseinsveränderungen selbst in Erfahrung bringen konnte. (heulend mit lachendem und weinendem Auge)

Ich muss leider zur Party, arbeiten und ein paar nette Vinyl drehen, werde aber in der nächsten Woche dazu genauer etwas sagen können.

SchöÖönes Wochenende Axl

 

[scilla]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview?page=all

Metzinger: Wenn wir das neuronale Korrelat des Bewusstseins kennen und ein mathematisches Modell haben, das erklärt, wie Information darin fließt und verarbeitet wird, dann können wir auch Bewusstseinsinhalte direkt modulieren, sie hemmen, verstärken, optimieren. In den nächsten 200 Jahren werden Teile der Neurotechnologie fließend in Bewusstseinstechnologie übergehen.

ein Maschinenbauer,
der gerne manipulieren möchte

statt den Menschen zu nehmen,
wie er ist,
und sich gegenseitig aufzuzeigen,
was alles mit sich und gemeinsam möglich wäre

Metzinger
Der Charakter des subjektiven Erlebens bleibt gleich, egal ob man etwas tatsächlich wahrnimmt oder nur eine Halluzination hat. Diese Nervenmuster könnte man künstlich anschalten und etwa durch eine technische Intervention die Erfahrung einer Orange erzeugen.

man könnte auch einfach eine Kultur schaffen,
welche unsere Triebe so weit befriedigt,
daß unser Großhirn Überhand über unser Reptilienhirn gewinnt

 

[mwirthgen]

AW: Umberto Maturana: naturwissenschaftliche Philosophie

Die Auseinandersetzung mit dem Gegenstand "Bewusstsein" ist ja anscheinend ein Vorrecht der Philosophen, aber sehen es die Philosophen denn überhaupt als ihre Aufgabe an, Klarheit über eine Sache zu schaffen ?

Um solche Fragen zu stellen, muss man der Auffassung sein können, dass es so etwas wie 'Bewusstsein' überhaupt gibt. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was das sein könnte. Metzinger ist ein 'Philosoph des Geistes', für den derartiges wohl irgendwie klar zu sein scheint. Hat jemand eine Ahnung, was er unter 'Bewusstsein' bzw. unter 'Geist' versteht?

zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview?page=all

Metzinger: Wenn wir das neuronale Korrelat des Bewusstseins kennen und ein mathematisches Modell haben, das erklärt, wie Information darin fließt und verarbeitet wird, dann können wir auch Bewusstseinsinhalte direkt modulieren, sie hemmen, verstärken, optimieren. In den nächsten 200 Jahren werden Teile der Neurotechnologie fließend in Bewusstseinstechnologie übergehen.

Mir scheint Metzinger verwechselt Theorie und Tatsache! Er glaubt, dass wir etwas finden, von dem wir nicht wissen, wie es aussieht, ja von dem wir nach traditioneller Auffassung gar nicht wissen können, wie es aussieht, da es ja immateriell sein soll. Und mit diesem völlig ungeklärten Unsichtbaren will er experimentieren. Was schreibt der Mann für einen Käse! Das was dabei herauskommen wird, ist ein großes Durcheinander bei allen Beteiligten und damit hat dann Metzinger wieder seine philosophische Schuld und Pflicht der Verneblung bestens erfüllt. Und für die Erforschung solcher Ideen kriegt sein Institut auch noch Forschungsgelder!


manni