Überreden - überzeugen ....

[_its_not_me_]

Jetzt hab ich mich falsch ausgedrückt :-(

.. und habe mal forsch behauptet, dass man (wenigstens prinzipiell) immer überzeugen kann, wenn es eine "überspannende" Vernunft gibt.

Aber dass man überreden muss, wenn man einen "kulturellen Graben" (oder ähnliches) überwinden muss, falls es diese "alles überspannende" Vernunft nicht gibt.

 

[Céline]

Theoretisch hört sich das mit der Vernunft ganz schön an, aber wo ist die Grenze, its not me?
Die Werbung versucht mich z.B. mit Argumenten wie Gesundheit, Schönheit, Glück usw. zu überzeugen , dabei überredet sie mich doch bloss Sachen zu kaufen, die ich nicht brauche und die mich gewiss weder glücklicher noch gesünder... machen werden. Falle ich darauf ein, bin ich Opfer ihrer Manipulation.

In der Geschichte findet man genügend noch wesentlich schlimmere Beispiele von überzeugender Manipulation wie z.B. "Ein Volk, ein Reich", "Arbeit macht frei" usw. Auch das waren Argumente...

 

[_its_not_me_]

Dass man überzeugen kann, heißt ja nicht, dass man es auch immer tut Aber nur, wenn ich weiß, dass es prinzipiell möglich ist, zu überzeugen, macht die Unterscheidung zwischen Überzeugen und Überreden Sinn, oder? Oder anders: Wenn ich weiß, dass Überzeugen gar nicht möglich ist, klingt das Wort "überreden" doch gleich ganz anders

Was hätte es für einen Sinn, jemanden vorzuwerfen, dass er nicht versuche, zu überzeugen, wenn ich gleichzeitig wüsste, dass überzeugen gar nicht möglich ist? So wenig, wie es umgekehrt wenig sinnvoll wäre, jemandem Starrsinnigkeit vorzuwerfen, der sich nicht "überzeugen lässt", wenn ich weiß, dass überzeugen einfach nicht geht.

Natürlich sind die Grenzen fließend, sie können aber natürlich auch mitten durch eine Kultur gezogen sein. Das macht es ja nur brisanter! Wenn ich wüsste, ich kann gar nicht auf eine allgegenwärtige, unverbrauchbare Vernunft setzen, dann kann ich auch niemandem anblöken: "Komm doch zur Vernunft!"

Was ich sagen will ist - lange Rede kurzer Sinn - die meisten Überzeugen/Überreden-Debatten gehen von zwei Sachen aus:
1. dem grundsätzlichen Primat des Überzeugens vor dem Überreden und
2. der Vorstellung, dass es immer möglich ist, zu überzeugen.

Wobei Punkt 1. von Punkt 2. abhängig ist. Vielleicht kann man diese beiden Punkt mal in Frage stellen... Vielleicht!

 

[majanna]

Oh Oh - Ich habe auf its - not - me s Beiträge von heute: 8:52 und 13: 44 genatwortet und kann nun keinen Bezug mehr auf die sich weiter entwickelnden Gedanken nehmen. Zeitmangel. Werde das morgen nachholen.Interessant. Wahrscheinlich komme ich eh zu spät mit meinen Überlegungen - aber, was gedacht wurde, muss auch gesagt werden!


Hallo, ist-not-me!
Du überaus höflicher Diskussionskollege, its- not – me , der Fehler lag ja wohl bei mir. Wenn ich überlese, dass Du transzendent schreibst und transzendental daraus mache – wer ist dann „ die Schuld“ – wie man in Tirol sagt.

Aber es kommt nicht von ungefähr, dass ich diesen Fehler gemacht habe – ich bin eine absolute Empirikerin – und bewusstseinsunabhängige materielle Grenzen übersteigende Vorgänge sind mir eben nicht einmal vorstellbar.

Aber: ich gebe Dir Recht, wenn es so etwas wie eine transzendente Vernunft gäbe, müsste es auch Überzeugungen geben, die – so stelle ich mir das - zugegebenermaßen primitiv – vor, die im Akt der Nennung als Fakt an sich überzeugten.
Mir sträuben sich schon meine Haare, wenn ich das schreibe.
Kant macht ja da noch eine elegante Fliege, wenn er bestimmten Begriffen Erfahrungstranszendenz zubilligt, Gott z. B.. Das ist die berühmte Missverständnisfalle vom Ding an sich. Wenn es das- nach Kant- gibt, kann es aber nur als Erfahrungsgegenstand mittels Sprache weitergegeben werden. Ich glaube aber, dass hinter solchen Überlegungen noch platonisches Denken von dem Unterschied der Innenwelt – die als Welt der Ideen existiert –und der Außenwelt, die wir Menschen eben nur als Abbild erleben und benennen können, sichtbar werden.



Mit Kant ( ich bin schon total vermessen ) möchte ich also auch zu diesem Thema sagen: Wenn wir andere Menschen unter Umgehung des empirisch gegebenen Tatbestandes, dass wir dazu Sprache brauchen, von der Welt der Dinge an sich überzeugen könnten, könnten wir sie überzeugen.


Weil Du Habermas angesprochen hast:
Ich – eine sehr bescheidene Kennerin seines Werkes – habe ihn noch nie direkt von transzendenten Möglichkeiten in der Erkenntnisgewinnung reden gehört. Zu unserer Fragestellung: Überredung – Überzeugung passten ja am besten die Grundbegriffe seiner Theorie vom kommunikativen Handeln. Er ist der Meinung – wenn ich das richtig verstehe - , dass der Mensch, um handeln zu können, in der Lage sein muss, interaktiv zu handeln. Er sieht in der Fähigkeit, miteinander zu reden das Ziel ( Telos) des Menschseins überhaupt. Auch er sieht die Rationalität als Disposition sprach – und handlungsfähiger Menschen an.

Und damit sind wir wieder bei meinen Ausgangsüberlegungen: die ratio – sowohl beim Überreder / Überredeten als auch beim Überzeuger/ Überzeugten – im Kantschen Sinne eine transzendentale Größe – ist das Einigende in diesen Sprechakten, sozio-kulturelle Unterschiede das Trennende.

Uff: hoffentlich habe ich nicht schon wieder Blech verzapft.



Marianne

 

[majanna]

Hallo, ich glaube, Celine, Du sagts schon etwas Wesentliches in dieser Debatte:

Die Werbung benutzt oft Floskeln als Argumente , die strategisch Argumente der Überzeugung snd. Mich ärgert z.B. auch immer, dass, wenn sie mir eine stinkteure Salbe aufschwätzen wollen, dazu chemische Formeln, pseudowissenschaftliche Beweisführungen und was es derart noch gibt, benutzen.
Denn auch Artikel der seriös durch PR bekannt gemachten Waren müssen so arbeiten. Und wer hat von uns schon immer den Durchblick.


Deshalb ist schon hier die Unterscheidung sehr schwer gemacht - uns armen Konsumenten.

ch habe z.B. solche Massaischuhe ( stinketeuer) über Werbung ( Heiltherapeuthin) kennnengelernt und war schon so im Vorhinein von deren Vorzügen sehr angetan. Gekauft noch im Wigel-Wagel, ob ich nun wieder einem Gag aufgesessen bin, überzeugte ich mich recht schnell von dem für mich sehr gesunden Schuh.
Was ich damit meine: Ob ich im Alltag überredet oder überzeugt wurde, wird wohl nicht immer sofort entscheidbar sein. Und jetzt bete ich wieder mal meine Meinung runter: Erst, wenn die Sache zu meiner geworden ist, bin ich überzeugt.


In der Politik, auf die Du auch anspielst, Celine, hat Hitler nicht nur überredet, er benutzte dazu einen großen Teil der Überzeugungen " seines" Volkes.

Und hier scheint mir eine gelungene Überleitung zu its-not-me`s Überlegungen möglich.

Was ich sagen will ist - lange Rede kurzer Sinn - die meisten Überzeugen/Überreden-Debatten gehen von zwei Sachen aus:
1. dem grundsätzlichen Primat des Überzeugens vor dem Überreden und
2. der Vorstellung, dass es immer möglich ist, zu überzeugen.

Ich sehe die kritische Anmerkung gegenüber dem Primat des Überzeugens genau wie Du. Punkt 2 hängt stark mit 1 zusammen.


Ich gehe davon aus, dass mitunter Überreden eine gute Sache sein kann. Primitivbeispiel: heute hat mich mein Mann überredet, mit ihm zu wandern. Und obwohl ich ziemliche Schmerzen habe, war es doch gaz schön und ich war froh, dass ich mich habe überreden lassen.

Im Nachhinein bin ich also von dem Sinn der Überredung überzeugt. Es hätte aber sein können, dass ich weiterhin das Gefühl gehabt hätte " überredet" worden zu sein.
Was ich mit diesem gefühlsgerede bewirken will?

Einen Hinweis darauf geben, dass die Emotionen des zu Überredenden/ Überzeugenden nicht immer die gleichen sind und bis jetzt die Werbung ( ökonomische und politische) immer nur statistische Annahmen beim Ausarbeiten ihrer Strategien benutzen kann. Die Streubreite ist als sehr hoch: beim Einen reicht es nur zum Überreden, der Andere ist überzeugt.


Blöd formiliert - seid nachsichtig.

Marianne