Nationalitätenzugehörigkeit als beliebiges Vorstellungskonstrukt?

[majanna]

Dein Denkansatz ist idealistisch, so als Idee vom friedlichen Zusammenleben aller Völker kann ich jedes Wort von Dir unterschreiben.

Aber wir leben in der Realität und diese kann man/frau nicht wegdenken.
Du bist Deutsche/ Österreicherin/ Schweizerin ,ob Du willst oder nicht.
Deine lobens-und liebnswerten Gedanken können langzeitlich die Welt im hehren Sinne verändern. Nur: Denk mal an das Gebot der christlichen Nächstenliebe. Hat das was bewirkt? Sicher - aber eben das, was wir gerade vorfinden.Jede ideelle Evolution geht sehr langsam.


Und an sich bin ich ebenfalls nicht begriffsstutzig- meistens - , aber vielleicht ist mein realer politischer Sinn ausgeprägter als bei Dir.

Nochmals: Ich bin gerne deutsch, aber weil ich es bin, vermeide ich es, mich mit irgendeinem Vorurteil ,diese Nationalität betreffend, zu belasten.

 

[Mara]

Du Majanna - ich finde das toll ...

Aber ich bin nicht idealistisch ... ich spreche ja nur von mir und von meinen Erfahrungen ...

Ich kann mir ein denken in deutsch, englisch, spanisch usw. gar nicht vorstellen ...

Das wäre vielleicht anders, wenn ich nach Brasilien reise ... dann würde ich mich sehr wahrscheinlich sehr deutsch fühlen ... ich weiß es nicht, bin zu selten im Ausland ...

Aber Menschen, die mir hier in Deutschland begegnen sind für mich einfach Menschen ... Uns unterscheidet die Aussprache, aber das ist auch schon alles ... Wir reagieren alle gleich, auf Freundlichkeit, auf Unfreundlichkeit ...

Vielleicht würde es mir helfen, wenn Du mir mal erklärst, wie Du das machst ? Spanier sind feurig (lach, muss ich meinen Ex-Chef mal erzählen, dem Schluffen ) Italiener reden viel ... (ich kenne nur zwei: bei dem einen ist immer alles an einem Stück und dem anderen muss man immer alles aus der Nase ziehen), alle Albaner behandeln ihre Frauen schlecht ... (kenne nur einen und auf den trifft das 100% zu) ...

Wie denkt man denn in Nationalitäten ?

Ich weiß es wirklich nicht!

 

[Pantau]

Hallo zusammen!

In meiner Abiklasse hatte ich einen irischen Geschichtslehrer, der uns fragte, ob uns Deutschen eigendlich niemals aufgefallen sei, dass es "Weltbürger" fast nur in Detschland gebe. Es gebe kein Land mit einem dermaßen gespaltenen Verhältnis zur eigenen Nation und dieses sei aus seiner Sicht keineswegs fortschrittlich, sondern erschreckend.

Er hielt aber den Deutschen auch zu gute, dass andere Völker vermutlich auch so reagieren würden, wenn sich beispielsweise die Russen nur über Stalins zig-millionenfache Massenmorde definieren dürften. Ich selber (nach jahrelanger Bearbeitung durch alt-achtundsechziger-Lehrer) war zu erst sehr verwundert - aber habe dann das erste Mal in dieser Richtung in der Tat längere Zeit nachgedacht...

Ich kenne seit ich studiere viele ausländische Studenten und muss sagen, dass sich diese absolut selbstverständlich als Franzosen, Spanier oder Engländer fühlen, was ihre Toleranz gegenüber anderen Nationen keinesfalls abträglich ist, sondern sie in meinen Augen erst glaubwürdig werden lässt.

Eine "deutsche Mentalität" hat mit graduellen Unterschieden fast jeder Deutscher, viele sind sich dieser nur nicht mehr bewusst. Churchill sagte einmal, die Deutschen habe man abwechselnd an der Gurgel und auf den Knien.

Das, was an mir deutsch ist, fällt mir immer dann besonders auf, wenn ich mich mit Menschen aus anderen Kulturkreisen austausche. Ich schätze andere Kulturen und Nationen, bin mir ihren Eigenarten (soweit ich es vermag) bewusst, schätze aber natürlich auch die eigene Kultur und möchte sie bewahrt wissen.

Die Frage: "Wie Denkt man denn in Nationalitäten?" kann man zum Beispiel mit "Genau so!" beantworten, denn fast jeder Mensch auf der Welt hätte bei dieser Frage sofort auf Deutsche getippt.

Ich will es einmal so ausdrücken: Man muss schon SEHR DEUTSCH sein, um radikal die eigene nationale Identität in Frage zu stellen.

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
In meiner Abiklasse hatte ich einen irischen Geschichtslehrer, der uns fragte, ob uns Deutschen eigendlich niemals aufgefallen sei, dass es "Weltbürger" fast nur in Detschland gebe. Es gebe kein Land mit einem dermaßen gespaltenen Verhältnis zur eigenen Nation und dieses sei aus seiner Sicht keineswegs fortschrittlich, sondern erschreckend.

Dieses "Problem" hatte ich nicht, ich war nie "Weltbürger" und in meiner ehemaligen Abschlußklasse gab es meines Wissens ebenfalls keine "Weltbürger".

Später lernte ich dann einige kennen, häufig aus Waldorfschulen - oder aus "roten" Bundesländern, sie nannten sich auch gerne "Kosmopoliten".

Ich selber (nach jahrelanger Bearbeitung durch alt-achtundsechziger-Lehrer) war zu erst sehr verwundert - aber habe dann das erste Mal in dieser Richtung in der Tat längere Zeit nachgedacht...

Mit "Alt-68er" meinst Du die aus der Flower-Power Zeit, welche Terroristen, Lehrer oder Außenminister geworden sind?


>>>> Eine "deutsche Mentalität" hat mit graduellen Unterschieden fast jeder Deutscher, viele sind sich dieser nur nicht mehr bewusst. <<<<

Huch?


>>>>> Churchill sagte einmal, die Deutschen habe man abwechselnd an der Gurgel und auf den Knien. <<<<<

Wer weiß ...
Die Inselengländer scheinen das irgendwie anzuziehen - das gleiche Problem hatten sie übrigens mit den Iren ...


>>>>> Ich will es einmal so ausdrücken: Man muss schon SEHR DEUTSCH sein, um radikal die eigene nationale Identität in Frage zu stellen. <<<<<<

Das war einmal ...
Inzwischen findet man diese von den Alliierten aufgezwungene Duckhaltung immer seltener.

 

[Pantau]

>>>>Das war einmal ...
Inzwischen findet man diese von den Alliierten aufgezwungene Duckhaltung immer seltener.<<<<

Ach Ja? Und warum, bitte, kommentieren dann so viele Landsleute, wenn sie sich erdreisten, mal was positives über Deutschland zu sagen, dieses immer gleich entschuldigend mit einer "Scham" und "Trauer", die sie über die "Deutsche Schuld" empfinden würden?

Tschechen machsen sowas nie. Polen übrigens auch nicht. Von Russen, Engländern oder Amis will ich gar nicht reden (aber ihre vielen millionen Opfer sind halt nur Menschen zweiter Klasse gewesen, oder?). Und auch die Floskel: "gerade wir als Deutsche, mit unserer Geschichte..." begegnet mir immer noch sehr häufig.

Letztens hat sich unser genialer Außenminister auf einem internationalen Treffen für "die deutsche Mitschuld an der Sklaverei" entschuldigt. Hezog hat sich (noch als Bundespräsident) für "millionen ermordeter Tschechen" entschuldigt, die es aber nie gab (aber man kann sich ja mal entschuldigen...). Irgend wann werden wir uns noch für die Versenkung der Titanic, den Untergang des römischen Reiches und das Aussterben der Dinosaurier entschuldigen...

Meines Erachtens nimmt die Art, wie die Politiker, Lehrer und die veröffendlichte Meinung mit diesen Themen umgeht, pseudoreligiöse Formen an. Die Religion heißt "Nationalmasochismus", und als Deutscher definiert man sich (laut unseres Außenministers) über Ausschwitz. Dies lässt im Grunde, will man der Inquisition (=PC) nicht verfallen, nur den Ausweg zum "Weltbürger" oder zu mindest "Europäer", welchen es in dieser Form übrigens ebenfalls fast nur in Deutschland gibt.

Der ist in Deutschland immer noch der Größte, welcher sich am negativsten über sein Land äußert (das nennt man dann übrigens "kritisch"). Mir scheint es so zu sein, dass Deutschland einen inneren Dreißigjährigen Krieg gegen sich führt und ICH zu mindest kann leider kein Ende sehen.

Das im Zuge dessen natürlich auch kein positives Interesse an der eigenen Geschichte, Kultur und Mentalität aufkommen kann, ist leider eine Selbstverständlichkeit. Gerade deshalb sind viele Deutsche sich ihrer Eigenart nicht bewusst. Und WENN diese tatsächlich mal thematisiert wird, DANN natürlich negativ.

Gruß,
Michael

 

[Alzii]

Original geschrieben von Pantau
>>>>Das war einmal ...
Inzwischen findet man diese von den Alliierten aufgezwungene Duckhaltung immer seltener.<<<<

Ach Ja? Und warum, bitte, kommentieren dann so viele Landsleute, wenn sie sich erdreisten, mal was positives über Deutschland zu sagen, dieses immer gleich entschuldigend mit einer "Scham" und "Trauer", die sie über die "Deutsche Schuld" empfinden würden?

Jeder wählt sich seine Freunde und Bekannte selbst aus - in meinem Freundeskreis sind mir solche Sprüche jedenfalls nicht bekannt.

Und was die Politkasper so daherlabern, wenn der Tag lang und die Fernsehkameras an sind, sollte man nicht unbedingt zur Richtschnur machen.

Steinewerferjoseph ist dabei noch ein gesonderter Fall ...

 

[Mara]

Hi Pantau ...

das geht mE stark an der Realität vorbei ...

Da wo ich solche Sprüche höre, ist wie Alzii schon sagte, im Fernseher ...

Egal wo ich sonst solche Gespräche führe sind alle der gleichen Meinung: Die sollen sich erst einmal alle an die eigene Nase fassen und gerade die Juden ... schau Dir doch an, was sie in ihrem eigenen Land veranstalten ...

Die Opferhaltung propagandieren nur noch unsere öffentlichen Personen. Das "Volk" sieht es schon lange anders ...

Nichts anderes ist es auch mit unserer Ausländerfeindlichkeit. Da können Politiker reden und Promis können Lieder machen und Aufrufen so viel sie wollen. Die Ausländerfeindlichkeit wächst und gedeiht, wie eh und je ...

Alles andere ist Lüge. Fernsehen ist Lüge, Politik ist Lüge ... es geht an der Volksmeinung vorbei ...

Es gibt Menschen (Deutsche von mir aus), die interessieren sich für Geschichte, es gibt Menschen, die interessieren sich für andere Dinge (mir fällt gerade nichts produktives ein ) ... ich bin Deutsche, weil ich hier geboren bin. Fühle mich als Mensch, der essen, schlafen und lieben muss ... das könnte ich genauso gut in England, in Afrika oder auf Hawai (obwohl da wohl am angenehmsten, mE ).

Mich erinnert das an eine Geschichte, voriges Jahr glaube ich war das. Weltmeisterschaft/Fußball. Deutschland hat gewonnen, irgendein Spiel. Ich war mit den Kindern unterwegs zum Schwimmen. Da saß mitten auf einer vielbefahrenen Kreuzung ein junger Mann, im Schneidersitz und schwenkte verzweifelt eine Deutschlandfahne ...

Na ja ... vielleicht hast Du recht und unser Nationalgefühl hängt irgendwie in den Seilen ...

... vielleicht sollten wir auch einfach die Vergangenheit komplett loslassen und was neues machen - irgendwas multikulturelles, denn die Entwicklung läßt sich nicht mehr aufhalten und schon garnicht mehr rückgängig machen !

lg mara

 

[PhilippP]

Hallo nochmal,

schön, dass sich aus dem Thema doch noch ein Gedankenaustausch entwickelt hat.

Pantaus ehemaliger Geschichtslehrer mag in seiner eigenen Denkweise durchaus Recht haben. Denn, wenn wir unsere Nationalität nicht mit aller Konsequenz tiefgreifend hinterfragen, dann wird man sich weiterhin über all das, was letztlich das Deutschsein definiert, identifizieren. Also z.B. über das Handeln der Groß- und Urgroßeltern und all jener, die auch sich als Deutsche begreifen und somit sich über uns und wir uns über sie identifizieren.

Es ist ein fortwährendes Wechselspiel, welches allein darauf beruht und fußt, dass wir uns über andere und andere sich über uns identifizieren und dieses desweiteren in festen Kriterien bestimmt ist, die aber selbst nicht hinterfragbar sind, da ansonsten keine Identifikation mehr zweifelsfrei möglich wäre.

Aus diesem Denken heraus ist es aber imens schwer, einem Denken zu folgen, welches den Menschen einfach einmal nicht als zwangsläufig national zugehörig begreift, so wie ich dies in meinem Ursprungsposting versuchte.

Majanna hat auch Recht. Wir sind, ob wir nun als Individuum wollen oder nicht, einer Nation zugehörig, was sich aber erst und allein durch unser aller Handeln manifestiert. Unser Handeln aber wird - jedenfalls zum großen Teile - durch unser Empfinden und Denken gelenkt und bestimmt. Wenn ich also als Individuum anders empfinde, als dies die Meisten tun, dann ändere ich damit zwar mein eigenes Realitätsempfinden und somit auch meine Realität, die ich mir selbst zu gestalten imstande bin. Würden alle Individuen ebenso oder so ähnlich denken und empfinden, dann würde sich folglich die Gesamtrealität entsprechend neu definieren und ändern.

Schlicht, die eigentlichen Allmöglichkeiten unseres Handeln sollte man einfach im Auge behalten. Das, was wir im Moment tun, das ist nur ein bruchteil dessen, was wir tun könnten. Aber tun können wir dennoch immer nur einen Bruchteil, was durch unser begrenztes Möglichkeitenspektrum bedingt ist.

Wir sind zwar im Moment z.B. deutscher Nationalität, aber wir könnten, wären wir z.B. woanders geboren und aufgewachsen, auch woanders menschsein. Ich sehe die Nationalität im Grunde als ein Paradoxon, kreiert durch beschränktes menschliches Reflektieren und Denken und ich hoffe, dass das menschliche Denken in Zukunft solcherlei Denkbarrieren überwinden wird.

Ich wäre bereits dazu in der Lage, nur dumm, das mich die Anderen nicht lassen, da sie so handeln, dass auch ich gezwungenermaßen anders handeln muss, als ich dies gerne würde. Ich handle also meinem Denken zuwider, um dem zu entsprechen, was andere als real empfinden und behaupten

Grüßle,

Philipp

 

[Mara]

Original geschrieben von PhilippP
Ich wäre bereits dazu in der Lage, nur dumm, das mich die Anderen nicht lassen, da sie so handeln, dass auch ich gezwungenermaßen anders handeln muss, als ich dies gerne würde. Ich handle also meinem Denken zuwider, um dem zu entsprechen, was andere als real empfinden und behaupten
Grüßle,
Philipp

Hai Philipp ...

gut ...


aber diesen letzten Absatz, den verstehe ich gar nicht ... kannst Du ihn mir noch einmal mit anderen - auch einem Landei - verständlichen Worten neu umschreiben ... ?

Wie können Dich andere von etwas, dass Du für Dich schon als richtig erkannt hast, abhalten es auch zu leben ?

lg mara

 

[Pantau]

@Mara:

M.E. geht es deshalb NICHT an der Realität vorbei, weil ich diese Haltung so erlebe (nicht nur in meinem Freundeskreis) und diese Haltung dominant ist. DEIN Einwand bez. der Ausländerfeindlichkeit zum Beispiel geht aus meiner Sicht dagegen völlig an der Realität vorbei. Nach einer Studie eines amerikanischen Professors für Soziologie (Name müsste ich noch mal nachsehen...) wurden bei Untersuchungen in über sechzig Nationen die Haltung der Bevölkerung gegenüber Ausländern gemessen. Sieger: Deutschland und Schweden! Allerdings ist die Sensibilität der Medien in Deutschland teilweise hysterisch-überempfindlich (Beispiel: Sebnitz!). In einem Achzigmillionenvolk wird es IMMER praktisch JEDE Straftat geben. Wer sich an jedem Einzelfall hoch zieht, sich als Deutscher meint schämen zu müssen und sich in Sack und Asche hüllt, ist maßlos.

Auch die Ausländer aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis - ausschließlich positive Erfahrungen in Deutschland. Ich gebe zu, dass die Wahrnehmung von solchen Dingen wie Nationalmasochismus oder Ausländerfeindlichkeit unter Umständen sehr stark von der eigenen Region und dem Umfeld abhängt, in dem man lebt.


@PhillipP:

Gut, du setzt aber voraus, dass Dinge wie Nationalitäten, Kulturen usw. schlecht seien (oder zu mindest schlechter als eine multikulturelle Gesellschaft). Dies sehe ich anders. Simmel hat einmal gesagt, man könne ein Haus nicht aus Häusern bauen. Das gleiche gilt für den Begriff der Kultur. Zu glauben, man könne alle Kulturen der Welt zusammen in einen Topf kippen, müsse dann kräftig umrühren und alle seien glücklich und kulturell bereichert, ist falsch.

Der Wert JEDER Kultur liegt im Zusammenspiel und in der Abgestimmtheit der einzelnen kulturellen Momente. Viele Dinge innerhalb einer Kultur haben ihren Wert nur dadurch, dass sie für ALLE verbindlich sind, wie zum Beispiel Rechts- oder Linksverkehr, den mittlerer Abstand bei einer Unterhaltung oder die Konvention über Verhaltensweisen, welche als höflich oder unhöflich gelten. Mehr währe hier weniger.

Daher stellt aus meiner sicht die Nation eine kulturelle Erungenschaft dar, die es zu bewahren gilt. Voraussetzung ist Achtung und Anerkennung aller anderen Kulturen und Nationen.

"Kein größerer Schaden
kann einer Nation zugefügt werden,
als wenn man ihr den Nationalcharakter,
die Eigenheiten ihres Geistes und ihre Sprache nimmt."
Immanuel Kant (1724-1804)


Gruß,
Michael