Glückskettenrente

[Spielmann]

@ Spielmann
Gegenüber 1950 hat sich in Deutschland der Lebensstandard real mindestens verdreifacht – und damals hatten wir Geburtenüberschuss und heute –mangel. Also „am Gelde“ allein kann es nicht liegen.

Das Geld alleine dürfte es wirklich nicht ausmachen. Das würde zwar erklären, warum Paare, die vielleicht gerade mit 1000Euro im Monat über die Runden kommen noch warten wollen, aber da ja auch die besserstehenden zurückhaltend sind, dürften da noch andere psychologische Faktoren dahinterstecken. Ich glaube neben der Angst plötzlich auf ein wenig "Lebensstandard" verzichten zu müssen (obwohl die meisten Eltern sagen, daß das was sie durch ihr Kind gewonnen haben das 1000-fach wert war) kommt im Moment auch noch sehr stark die allgemeine Unsicherheit dazu. Die Leute haben Angst vor dem was kommen könnte, weil die Nachrichten im Moment nur pessimistisch sind (bzw. so wahrgenommen werden).
Vor allem wenn man sich die Wirtschaftsnachrichten anhört: Massenentlassungen hier und dort, die Arbeitslosigkeit steigt, der Privatkonsum will und will nicht anspringen (ist eine Folge der Unsicherheit), die Politik macht den Eindruck quasi nur mehr von den großen Industrievereinigungen ferngesteuert zu werden, etc. und dann kommen andauernd Forderungen nach Lohnzurückhaltung, längere Arbeitszeiten, etc.
Ich glaube, auch das schlägt den Leuten aufs Gemüt. Sie leben zwar objektiv in einer weitaus besseren Situation als 1950 aber damals war wahrscheinlich die allgemeine Stimmung besser und Leute die Vertrauen in die Zukunft haben sind im allgemeinen fortpflanzungsfreudiger.
Mal kurz zusammengefasst. Wir haben

- eine allgemein pessimistische Zukunftssicht
- starken Materialismus und Egoismus
- wie immer natürlich den Wunsch, die Kinder sollen es nicht schlechter als man selbst haben, was in der heutigen Lage oft schwer ist
- eine Verschiebung der ersten Schwangerschaft durch längere Ausbildungsdauer
- über der Inflation steigende Preise für Wohnraum
- durch Überalterung drohen höhere Sozialabgaben, was wiederum Angst vor höheren finanziellen Verpflichtungen (und damit sind Kinder nunmal verbunden) macht

Da kommen im Moment einige ungute Dinge zusammen.....

 

[tanne]

@ Marianne - ich bin neu in diesem Forum und (bis jetzt) noch eine stille Teilnehmerin.

Ein wenig enttäuscht haben mich Deine letzten beiden Beiträge.
Die persönlichen Angriffe finde ich sehr unangemessen, zumal hier eine wirklich gute Diskussion geführt wird, nicht nur inhaltlich sondern auch stilistisch. Schade, dass die Atmosphäre durch Deine Beiträge getrübt wird.

@ Spielmann - wie schon erwähnt, reicht meine Aufmerksamkeitsspanne für die Länge Eurer Beiträge aus. Ich hoffe und freue mich auf mehr !
tanne

 

[Marianne]

Danke Tanne. Ich liebe Kritik - vor allem, wenn sie sachlich ist.

Was sagts Du denn zu dem sehr interessanten Artikel von Marin?

Marianne

Ach ja - ich freue mich schon auf Deine Sachbeiträge .

 

[Spielmann]

@Marianne
Um auf Marins Beitrag einzugehen: Die Bevölkerungsprobleme in der dritten Welt sind zu einem nicht geringen Teil ja auch unsere Schuld. Nach Jahrhunderten von staatlicher Kolonialherrschaft folgte nun die wirtschaftliche Kolonialisierung. Beides hatte zur Folge, daß diese Länder kaum Möglichkeiten haben, für ein höheres Bildungsniveau und die meist damit einhergehenden gesellschaftlichen Veränderungen zu sorgen. Dadurch bleiben diese Länder oft ohne jede Chance auf Weiterbewegung auf ihrer gesellschaftlichen Stufe stehen und die Menschen setzen nun unzählige Kinder in die Welt, teils weil sie sie als Ernährer brauchen, teils weil religiöse Vorschriften ihnen die Verhütung verbieten.

Würde die Gesellschaft sich dort weiterentwickeln, könnten diese Menschen wiederum schwerer ausgenützt werden, woran der Westen wiederrum kein Interesse hat, weil es dann immer weniger Nachwuchs für die Produktionsstätten der Konzerne gäbe. Darum wird natürlich alles getan, damit sich nichts ändert. Warum sind es wohl immer die jenigen Politiker, die das Bildungsniveau heben wollen und gegen Kinderarbeit, Ausbeutung der Arbeitskräfte, etc. eintreten, die dann einem spontanen Staatsstreich zum Opfer fallen und dann meistens durch einen Psychopathen in weißer Uniform und mit Sonnenbrille ersetzt werden. Interessanteweise hat dieser Psychopath dann fast immer mächtige Freunde in Europa oder Amerika die interessanterweise meist der Industrie sehr nahe stehen.

Wie die Bevölkerung in Mitteleuropa wieder wachsen kann ist eine gute Frage. Ein Teil des Wachstums wird logischerweise aus Zuwanderung erfolgen. Im Endeffekt war das schon immer so. Die Bevölkerung Wiens ist vor 100 Jahren auch durch Zuzug aus dem Osten um das 10-fache gewachsen. Damals verlief allerdings die Integration etwas schneller, da die Tschechen, Ungarn, Ukrainer, Polen, etc. die nach Wien kamen keine "Ausländer" im heutigen Sinne waren und Wien bald als ihre Heimat gesehen haben und schnell zu Wienern wurden. Des weiteren - und das ist sehr wesentlich - war die Heirat zwischen diesen Gruppen früher viel üblicher als heute.
Die Nationalstaaterei von heute macht das etwas schwerer. Leute die heute vom Balkan nach Wien kommen, sind eben keine österreichischen Staatsbürger und das macht man ihnen auch von Anfang an klar. Darum fühlen sie sich schon einmal als Fremdkörper und haben deshalb keine Bindung zu ihrem Gastland (das eben keine Heimat für sie ist). Die Folge dessen ist dann die Bildung von Parallelgesellschaften (was oft dadurch verstärkt wird, daß auch viele der Ausländer sehr nationalistisch eingestellt sind). Deren Kinder werden dann zwar hier geboren, aber eben in geschlossenen Gesellschaften. Wenn dann ein türkisches Kind in Wien in einem Haus voller Türken aufwächst, kommt es vor der Volksschule kaum mit der deutschen Sprache in Kontakt (es sei denn die Eltern sind dahinter). Das sorgt dann für schulische Probleme, wodurch diese Kinder es dann schwerer haben, sozial aufzusteigen. So erhalten sich die sozialen Ghettos selbst aufrecht.
Somit bleibt hier noch einiges zu tun, das wichtigste wäre mehr Geld in die Förderung der Kinder der zweiten und dritten Generation der Ausländer zu stecken. Geschieht leider nicht in ausreichendem Maße.
Der andere Teil des Wachstums muß wiederum durch mehr Geburten innerhalb der eingesessenen Bevölkerung kommen. Dafür wäre einerseits aber eine positivere Zukunftssicht der Menschen wichtig und anderseits mehr Förderung für Familien. Und zwar nicht nur finanzielle sondern auch in Form von Betreuungsplätzen. Als Beispiel könnte man da Frankreich oder sie skandinavischen Länder nehmen, wo durch verstärkte Investiotion in Betreuungsplätze die Geburtenrate in den letzten Jahren stark gesteigert werden konnte.

Eine wichtige Frage ist allerdings noch zu klären: Wären genügend Arbeitsplätze für mehr junge Leute da? Und die Frage laß ich jetzt mal bis Morgen stehen, weil jetzt bin ich wirklich schon müde......

 

[Marianne]

@ Spielmann


Richtig, Spielmann. Die Bevölkerungsprobleme, wie sie sich heute zeigen, sind Folgen des imperialistisch kolonialherrschaftlich kapitalistischen Gesellschaftssystems.
Darüber zu jammern oder wie unsere liebe Frau Gehrer mit hausbackenen Küchenrezepten angehen zu wollen, hilft gar nix.
Es ist so wie es ist Und Marin geht es ja zunächst nur darum aufzuzeigen, was nicht sein wird, wenn alles so bleibt wie es ist. Das ist nur ein scheinbares Paradox zu den von ihm rechnerisch erhobenen Folgen, denn wir sehen immer wieder, dass Voraussagen an sich die Kraft innewohnt, selbstorganisiert die Verhältnisse zu ändern . ( Das ist Luhmann : angewendete Systemtheorie) Und das zeigst Du auch in Deinem zweiten Absatz auf.
Um auf Deinen dritten Absatz einzugehen, den ich genau so wie Deinen ersten als empirische Darstellung sehe, scheint es ja vor allem so zu sein : ich denke dabei speziell an Österreich und hier an die Wiener Bevölkerung - ich wohne in Favoriten - dass wir es mit einem Phänomen im Emotionalbereich zu tun haben. Ich beobachte folgendes. Eine gewisse Polarisierung. Leute, die näher mit Türken stämmigen Bürgern bekannt sind, haben ein völlig “ normales” Verhalten zu diesen. Das gleich gilt für den hohen Anteil von Asiaten und Afrikanern in unserem Bezirk. Serbokroaten, Bosnier und solche Bürger, die durch ihre religiös bedingte Kleidung nicht auffallen, werden als andere gar nicht wahrgenommen. - das ist die eine Seite. Anballungen von Muslimafrauen mit Kopftuch und in einer Sprache redend, die ja den meisten von uns unverständlich ist, ruft häufig Ablehnung hervor.
Diese Frauen und auch viele andere nicht deutschsprachige Familien haben aber viele Kinder.
Und nun komme ich zu Ziesemanns Thema ( und zu dem Marinschen Zusatzgedanken): Kein noch so ausgeklügeltes Glückskettenrentensystem wird das uralte - in historisch immer neuem Gewande auftretende Modell der Generationenverantwortung aufheben.
Deshalb brauchen wir in Europa Kinder: eine völlig unbestrittene Tatsache.
In den Ländern der Dritten und vierten Welt - aus bekannten Gründen - sieht es gegenteilig aus.


Und - nun werde ich kassandrahaft “ bösartig” - das wird und muss durch B a l a n c e entstehen.
Als Historikerin weiß ich, wovon ich rede. Wir werden einer Entwicklung zustreben, die uns Erdenbewohner gleich macht: im Aussehen, vielleicht sogar in Sprache, auf jeden Fall aber durch gleichen oder ähnlichen materiellen Wohlstand.
Und so sehr es mich als Linke erbost: Das wird ein Ergebnis der Globalisierung sein, die nicht mehr aufzuhalten ist und die die Reichen - es werden wohl immer weniger aber immer Reichere sein - also: die Reichen immer reicher - aber den Rest der Welt gerechter machen wird. Und ( auch das “weissage “ich als wohlhabende Pensionistin ungern - alle ärmer.

Auch das von Dir in Deinem letzten Absatz angesprochene Problem der Arbeitslosigkeit wird nur global einer Lösung zugeführt werden können.
Bitte lies meine Replik an Dich nur als Hypothese von mir. So exakt wie Du es gewohnt bist, kann in den Humanwissenschaften weder vorausgesagt werden, noch treten sie so ein, wie sie .B. von Marin berechnet werden.
Aber das sagt er ja selbst.

Frdlg

Marianne

 

[Ziesemann]

@ Spielmann

Ich weiß nicht, ob in Österreich – ist es noch das felix Austria der Geschichte? – der Begriff „German Angst“ geläufig ist; er wurde von europäischen Nachbarn kreiert. Daran werde ich in Deinen Eingangsworten erinnert, aber weil nun nicht nur die Deutschen Zukunftsängste haben und deshalb lieber auf Kinder verzichten, sondern neben den Österreichern auch die angeblich so kinderlieben Italiener und die Spanier, trägt das Argument nicht sehr weit.
Ich frage mich nur: Sind die Nachrichten nur heute so pessimistisch? Galt nicht schon immer der journalistische Grundsatz, dass nur „bad news good news“ sind? Das Neue ist wohl, dass wir nicht genug optimistische Kraft haben, den Pessimismus zu überwinden. Aber warum?
Deiner Diagnose ist zuzustimmen. Die private Konsumenthaltung ist Folge dieser Zukunftsverunsicherung. Damit sind wir in eine fatale Rationalitätsfalle geraten: Was für den einzelnen gut und richtig ist, zu sparen für mögliche erwartete Notzeiten, z.B. Arbeitslosigkeit führt makroökomisch genau zu den Folgen, die er abzuwenden versucht. Ein Teufelskreis, hatten wir schon mehrfach in der Wirtschaftsgeschichte, letztmals 1990 als die Ostdeutschen fast nur noch Westprodukte kauften – was subjektiv nur zu verständlich war – aber objektiv zum nahezu völligen Zusammenbruch ihrer eigenen Konsumgüteproduktion führte – mit allen Konsequenzen für die Arbeitsplätze.
Du erkennst genau den Widerspruch zwischen der objektiven Lage und dem subjektivem Empfinden; letzteres als schlechter. Doch wieder: Warum nur, warum?
Deine Auflistung der Gründe ist – wie mir scheint bis auf den Begriff „Inflation“, die haben wir nicht – wohl zutreffend; aber es ist eben nur eine Zustandsbeschreibung und gibt keine Ursachen an, was ich aber genauso wenig vermag. Warum haben wir eine so pessimistische Zukunftssicht? Du siehst, auch ich bin darin ein Suchender wie Du.
Wenn die Furcht vor steigenden Sozialabgaben den Kinderwunsch zurückdrängt, was wohl so sein mag, dann haben wir genau wieder den oben beschriebenen Teufelskreis der Rationalitätsfalle. Denn Kinderarmut wird zwingender Weise die Kopflast der Erwerbstätigen erhöhen. Unsere Gesellschaft wird immer älter – nicht „wir werden immer älter“, wie unser Staatsoberhaupt Köhler meinte, das ist ganz normal -, sondern die Gesellschaft (früher sagte man: das Volk) altert gleich von zwei Seiten: Weniger Kinder und immer länger lebende Alte. Also: Ständig mehr Leistungsempfänger bei schrumpfender Zahl der Leistungserbringer, eine auf den Kopf gestellte Pyramide – s. Ursprungsbeitrag dieses Threads.
Grüß Dich - Ziesemann

 

[Ziesemann]

@ Marianne - ich bin neu in diesem Forum und (bis jetzt) noch eine stille Teilnehmerin.

Ein wenig enttäuscht haben mich Deine letzten beiden Beiträge.
Die persönlichen Angriffe finde ich sehr unangemessen, zumal hier eine wirklich gute Diskussion geführt wird, nicht nur inhaltlich sondern auch stilistisch. Schade, dass die Atmosphäre durch Deine Beiträge getrübt wird.

tanne

Ich begrüße Dich, tanne, herzlich als neue Teilnehmerin. Solche, die Sachlichkeit einfordern und persönliche Angriffe verabscheuen sind mir - und sicherlich nicht nur mir - höchst willkommen.
Ziesemann

 

[Marianne]

Lassen wir doch die sich hier breit machenden Albernheiten des Ignorierens. Das ist doch ein unangemessenes Verhalten für Erwachsene, die sachlich an einem Thema interessiert sind.
Was sagt Ihr - Tanne mit eingeschlossen - zu dem von mir angedachten Effekt der Globalisierung in Bezug auf die allgemeine, weltweite Bevölkerungsentwicklung ( mit ihr hängt ja, wie ich bereits ausgeführt habe , auch die Altersvorsorge zusammen)?

Sicher: es ist nur eine Hypothese - aber könnte sie sich bewahrheiten?


frdlg


Marianne

 

[tanne]

@ Marianne,
schön zu lesen, daß Du sachliche Kritik liebst.
Ich gehe davon aus, daß andere Diskutanten dies ebenfalls tun !

Ich werde diese Diskussion nun nicht weiter durch meine Bemerkungen unterbrechen.

Ein sonniges Wochenende

tanne

 

[Spielmann]

Leute, die näher mit Türken stämmigen Bürgern bekannt sind, haben ein völlig “ normales” Verhalten zu diesen.

Stimmt! Genau das ist ja der Punkt, sobalb sich die Leute ein bisschen näher kennenlernen kommen sie sich auch näher, spätestens wenn sie bemerken, daß der türkische Nachbar als Arbeiter die selben Probleme hat wie man selbst und man mit ihm wahrscheinlich mehr gemeinsam hat, als mit einem "Landsmann" im Cottageviertel von Döbling. Schön langsam kommt dieser Prozess ja auch ins Laufen, aber die nationalistische Denkensweise (auf beiden Seiten) bremst ihn unnötig ein. Daß Du recht hast zeigt sich ja auch darin, daß die Ausländerfeindlichkeit in jenen Bezirken am höchsten ist, in denen die wenigsten Ausländer leben. Der 10. Bezirk ist da ein gutes Beispiel, hab dort selbst 4 Jahre gelebt und bin im 5. aufgewachsen. Da merkt man recht schnell, daß wir alle nur Menschen sind und wenn man das als junger Mensch jungen Menschen aus anderen Ländern zeigt, lassen sich viele Barrieren überwinden, was manchmal selbst dann wirkt, wenn einem die Eltern eine Menge Vorurteile mitgegeben haben, denn zumindestens junge Menschen sind noch eher bereit ihren Sinnen und nicht so sehr dem "was die Leute sagen" zu gehorchen.

Als Historikerin weiß ich, wovon ich rede. Wir werden einer Entwicklung zustreben, die uns Erdenbewohner gleich macht: im Aussehen, vielleicht sogar in Sprache, auf jeden Fall aber durch gleichen oder ähnlichen materiellen Wohlstand.
Und so sehr es mich als Linke erbost: Das wird ein Ergebnis der Globalisierung sein, die nicht mehr aufzuhalten ist und die die Reichen - es werden wohl immer weniger aber immer Reichere sein - also: die Reichen immer reicher - aber den Rest der Welt gerechter machen wird. Und ( auch das “weissage “ich als wohlhabende Pensionistin ungern - alle ärmer.

So unähnlich sind sich Geistes- und Naturwissenschaften gar nicht, auch von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt ist es logisch, daß ein System einen Gleichgewichtszustand anstrebt. Wenn man nach Asimovs Psychohistorik geht, reagieren große Populationen von Wesen ja auch nach gewissen den naturwissenschaftlichen ähnlichen Gesetzen. Die Globalisierung ist nicht aufzuhalten, und das ist auch gut so. Wenn sich auch die jenigen Kräfte, die für soziale Gerechtigkeit eintreten dran beteiligen und sich einbringen, könnte daraus eine weitaus gerechtere Welt werden. Schmollen bringt da nichts, damit überließe man nur Wirtschaft das Feld. Aber da gibt es eh genug Ansätze, soviel ich weiß, bezeichnet sich ja z.B. Attac nicht als Organistation der Globalisationsgegner sondern Globalisationskritiker.

So exakt wie Du es gewohnt bist, kann in den Humanwissenschaften weder vorausgesagt werden, noch treten sie so ein, wie sie

Glaub mir: So exakt wie man gerne glaubt, sind die Naturwissenschaften auch nicht immer