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Gedanken über das Altern

Miriam

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26. Juni 2005
Beiträge
9.722
Eigentlich hatte ich den nachfolgenden Text für das Thema "Jetzt ist es endgültig" geschrieben. Doch ich entschloß mich danach, den Beitrag nicht unter "Diskussionen über das Denkforum..." einzubringen, sondern durch ihm vielleicht ein Thema zu eröffnen. Ursprünglich ist mein Text aber gedacht als Antwort auf die Feststellung, dass hier im Denkforum die Alten sich leider zu sehr breit machen. Nebenbei bemerkt: wer hindert die ach so jungen (!?!) selber Themen vorzuschlagen?


Eine Nachricht schreckt mich auf - und lässt mich wirklich besorgt fragen:

wo kommen wir denn hin?

Erst die beunruhigende Tatsache, dass sich sabbernde Senioren auf diesen Seiten breitmachen und uns pausenlos nur mit ihren Zipperchen belässtigen, uns unentwegt konfrontieren mit der Einengung ihres Blickfeldes und die dadurch entstandene Unfähigkeit Zusammenhänge noch herzustellen, und jetzt noch diese reelle Nachricht:

Die tanzenden Senioren

Glaubt ja nicht, dass es hier um den (altersbedingten) tänzelnden Schritt geht der irgendwelche Senioren vom Schlafzimmer in die Küche, na ja, manchmal auch aufs Klo führt, nein, es ist viel schlimmer!

Sie wagen es zu tanzen - und ihr Tanz ist Ausdruck ihrer Würde, ihrer Anmut, ihrer Lebenslust.
Was, frage ich, Lebenslust? Dabei sind die Rentenkassen doch fast leer ... na ja, lassen wir das, gucken wir doch was diese Senioren so machen.

Wer sind sie eigentlich? Es sind vier Tänzer zwischen 63 und 78 Jahren - und ihr Projekt ist einzigartig. Sie tanzen in einem Stück das sich "Zeit - tanzen seit 1927" nennt - und sind ehemalige Mitglieder des Ballett-Ensembles der Oper Leipzig. Die vor 50 Jahren so sehr gefeierte Primaballerina Ursula Cain ist auch dabei und - stellt Euch vor: man sieht sich diese Darbietung mit großem Respekt und mit Bewunderung an, nicht nur weil es die Tänzer nochmals gewagt haben, sondern weil man auch wahrnimmt wie schön ihr Tanz ist. Neben Ursula Cain tanzen: Horst Dittmann, Christa Franze und Siegfried Prölß.

Es ist der Choreographin Heike Hennig (40) zu verdanken, dass sie sich nicht von manchen Absagen älterer Tänzer entmutigen liess. Deren Argumente: wer will schon alternde Körper sehn und einen Tanz, in dem vielleicht auch fest zu stellen wäre, dass die Mobilität nichtmehr die gleiche ist wie vor 40 Jahren?
Nun, psychologisch kann man ihre Argumente auch nachvollziehen, aber wir sollen nicht vergessen: so eine Auffassung ist entstanden durch ihre eigenen negativen Erfahrung mit der Art wie Alter und Alternde in dieser Gesellschaft oft wahrgenommen und behandelt werden.

"Zeit - tanzen seit 1927" erzählt die Geschichte der vier Tänzer, wie sie zum Tanzen kamen - und wie sie leben nach dem Beenden ihrer Karierre. Die zwei männlichen Tänzer wagen auch einen Tanz auf Hip-Hop-Musik - und blicken so subtil-ironisch auf das Thema Altern. Sie transponieren ins Choreographische eine wichtige Frage:
Ist denn die Schnelligkeit so wichtig? Nein, sie ist es nur für diejenigen, die das Tempo im Vordergrung rücken, um vielleicht von den positiven Aspekten die das Altern mit sich bringt, abzulenken. Und wenn mir persönlich ein Senior tadelnd neulich mal sagte, dass ich einen langsamen Gang hätte (den hatte ich übrigens schon immer), tat er es vielleicht um abzulenken von seinem langsameren Denken. Wobei ich an und für sich ein langsames Denken überhaupt nicht negativ bewerten möchte - es stellte sich mir nur die Frage, was denn der Beweggrund sei über eine langsamere Gangart überhaupt zu sprechen?

Doch es geht nicht um die Perfektion und um das Schnellsein. Es geht nur denjenigen darum, die lieblos sind, die egozentrisch ihr Alter und ihr Tempo und andere individuelle Eigenschaften als Mass aller Dinge verstehn. Hinter der vermeintlichen Offenheit solcher Feststellungen, verbirgt sich nur eines: Verachtung - und ein falsches, sich überbewertendes Selbstbild.

Zurück zum schöne Projekt "Zeit - tanzen seit 1927" und zum Tänzer Horst Dittmann. Der Tänzer sagt, dass es nicht um Schnelligkeit oder um Perfektion geht - und schon gar nicht um das Aufwärmen der Vergangenheit. Es geht um den Hinweis, dass auch im Alter ein Neubeginn möglich ist.

Ich gebe Horst Dittmann völlig recht. Das Alter steckt noch voller Ressourcen die nicht ausgeschöpft wurden, aus Zeitmangel, vielleicht auch wegen der Tatsache, dass man Nebensächlichkeiten früher überbewertet hat.

Dies ist aber nicht ein Plädoyer für das Alter, sondern eines für die Verständigung jenseits von Altersgrenzen.
 
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Mir wird auch mulmig, wenn ich ans älter werden denke. Ich vermute, Psychologie stößt bei diesem Thema an schmerzliche Grenzen.

Wenn wir unser Leben mehr als Tanz, als Ausdruck verstehen könnten und die Zuschauer mit den Tänzern verschmelzen würden, dann, so vermute ich, verlieren wir Wertungen, Sinnsuche und schwindet ein Teil der Sorgen, über das älter werden. Vielleicht ist das große Problem, trotz unseres Verstandes, noch ganz im Tanz aufgehen zu können. Der Verstand schaut nur zu. Vielleicht sollten wir ihn zum Tanz auffordern. Mit der „Existenz“, dem Leben verschmelzen. Aber vielleicht gelingt es uns noch.

Mal eine Frage. Ist es für euch schlimmer, ins „nichts“ zu gehen, mit dem Tod oder ist es das viele, was man verpasst, während man „ist“, was das Seelchen schwer macht? Bei mir ist es eher das, was mir zwischen den Fingern zerrinnt, was mich traurig macht...was ich verpasse, was ich nicht schaffe, was ich mehr ändern kann. Vielleicht sollte ich „es“ weniger doll festhalten? Schmilzt es dann nicht?

Viele Grüße
Bernd
 
Hi, Bernd, Dir ist klar, dass Du Miriams Frage ausweitest nach der nach den Letzten Dingen, dem Tod ?

Das haben wir im November noch nicht "gehabt", deshalb von mir eine Kurzantwort:
Mit der Geburt gehen wir dem Tode entgegen. Das vor Augen habend und den Spruch " Aus Staub bist du und zu Staube wirst du wieder werden!" ( anstelle von Staub setze ich den Begriff Materie)- blicke ich furchtlos in die Zukunft.
Nicht den Tod fürchte ich, sondern die Unwägbarkeiten der Umstände, die ihn bewirken.
 
Bernd schrieb:
Mir wird auch mulmig, wenn ich ans älter werden denke. Ich vermute, Psychologie stößt bei diesem Thema an schmerzliche Grenzen.

Mal eine Frage. Ist es für euch schlimmer, ins „nichts“ zu gehen, mit dem Tod oder ist es das viele, was man verpasst, während man „ist“, was das Seelchen schwer macht? Bei mir ist es eher das, was mir zwischen den Fingern zerrinnt, was mich traurig macht...was ich verpasse, was ich nicht schaffe, was ich mehr ändern kann. Vielleicht sollte ich „es“ weniger doll festhalten? Schmilzt es dann nicht?

Viele Grüße
Bernd

Lieber Bernd,

ich denke, dass wir während des Durchwanderns verschiedener Altersstufen, dabei auch altersstufenspezifische (welch Ausdruck!) Fehler begehen. Doch sind es tatsächlich Fehler? Unser Blick auf die Dinge und unsere Abweichungen vom Hauptthema einer Lebensphase, sind geprägt von unserer subjektiven Wahrnehmung und zum Teil macht das auch unsere von Mensch zu Mensch unterschiedlichen Persönlichkeiten aus.

Es zerrinnt zwischen den Fingern, wie du es ausdrückst, manches - aber warum? Weil wir nach so Vielem gleichzeitig greifen, dass unsere Hände nicht alles halten können. Was zwischen den Fingern zerrinnt, ist aber leider nicht nach Bedeutung selektiert, sondern eher Zufall.

Ich denke, das schöne Bild das du mir hier geliefert hast nutzend, dass manch Zerronnenes sich wieder findet. Später. Und einiges hat uns nur gestreift, ist weg - und hat doch seine Spuren hinterlassen.

Obwohl ich sehr dankbar wäre wenn wir beim Thema "Altern" vorläufig blieben und nicht wieder direkt in ein anderes Kapitel wechseln würden, noch meine Antwort zu deinem Satz, den ich hier wiederhole:

Bernd schrieb:
Ist es für euch schlimmer, ins „nichts“ zu gehen, mit dem Tod oder ist es das viele, was man verpasst, während man „ist“, was das Seelchen schwer macht?

Beides lässt sich für mich nicht trennen, lieber Bernd, denn das ins nichts gehn, bedeutet ja, dass nun endgültig das zwischen den Fingern zerronnene weg ist.

Liebe Grüße

Miriam
 
Und wie, Miriam, bringst Du das Bild des Zeronnenen mit dem Alterns an sich zusammen?

Ich habe gerade in einem Philosophieforum ein Thema laufen:
Das Problem der Vergeblichkeit.

Da passt das Bild ebenfalls sehr gut.Es ist aber - das ist mein Standpunkt - nicht an das Alter gebunden , sondern - und Du, Bernd, tust das ja auch - an das Leben, das fließt und von dem wir wissen, dass es einmal als Bewusstes - beendet sein wird. Der Alters/Vergeblichkeitsfrust ist einem fühlenden Wesen lebenslang zu eigen.

ich denke schon, daß es mehr als nur zwei wege gibt, um mit dem gefühl der vergeblichkeit umgehen zu können. die beiden von dir beschriebenen möglichkeiten stellen extreme dar, dazwischen aber liegen sicherlich viele annehmbare lösungen zur bewältigung des aufsteigenden vergeblichkeitsfrustes.
wenn man dinge genauer betrachtet, ist eigentlich nie etwas bemühtes vollkommen sinnvoll oder sinnlos, nie komplett mißlungen oder gelungen. vordergründige enttäuschung ob etwas fehlgeschlagenem kann bei einer detaillierten aussortierung der guten komponenten durchaus ins positiv gesehen werden, ohne gleich neue ufer zu berudern oder gar in dunkler verzweiflung zu harren.
...in zeitlicher annehmbarkeit...
das ist ein Zitat eines Diskussionspartners dort. Ich schließe mich vollinhaltlich an.

Marianne
 
Irgendwie habe ich mit dem älter werden so gar keine Probleme. Ich habe schon bald festgestellt, dass jede Phase, jedes Alter meines Lebens einen ganz besonderen Reiz für mich hatte. Nun mag das natürlich auch daran liegen, dass ich immer versucht habe, die jeweilige Phase zu nutzen und das zu tun, was sich angeboten hat.

So ist mir bewusst, dass die Gesundheit schwinden und sich auch das Aussehen weiter verändern wird. Und selbst wenn ich heute nicht mehr wie der junge Hase durchs Feld springe, so habe ich andere Möglichkeiten, die ich nicht hatte, als ich noch jung war. Und die gilt es zu nutzen und das tue ich.

Vergeblichkeit?
Nun, das ist doch relativ. Genügt es denn nicht, gewollt zu haben? Mein Leben ist nicht nur das Erreichen eines bestimmten Zieles, es ist ein langer Prozess des Werdens und des Erlebens, des Suchens und des Findens.

Das einzige was ich eigentlich fürchte beim Älterwerden ist eine lange Krankheit. Ansonsten freue ich mich auf das älter werden und auch auf den letzten Tag.
 
Bernd, mir ist es egal, ob du off-topic bist oder nicht, ich finde deinen Beitrag wunderbar. Danke schön.

Vor dem Tod habe ich keine Angst, aber vor dem Sterben, sollte es sich hinziehen.

Der Hinweis aufs Tanzen lässt mich auch meine Befürchtungen bez. Alterns besser formulieren. Tanzen, als ein "künstlerischer" Ausdruck, sportliche Betätigung und Bewegung im Allgemeinen spielen in meinem Leben privat und beruflich eine sehr grosse Rolle, das Wissen, diese Möglichkeiten werden mit dem Alter weniger und mir eines Tages vielleicht ganz versagt bleiben, erfüllt mich mit Traurigkeit (obwohl ich natürlich weiss, dass es bereits morgen damit vorbei sein könnte, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch wesentlich kleiner...).

Marianne, danke für den Link. Dort wird nämlich schön auch von jungen Usern demonstriert, dass sie keinesfalls so denken, wie es Miriam neuerdings interpretiert.

Miriam, verzeih, aber speziell für dich habe ich aus dem Thread "Man kann nicht nicht kommunizieren" eine Passage von Robin herauskopiert, die mir auf Anhieb im Kopf schwirrte, als ich deinen Eingangs-Absatz las:

Ich wollte vor allem auf das Problem aufmerksam machen, dass es inzwischen so in Mode gekommen ist, den "Subtext" einer Kommunikation herauszulesen, dass der eigentliche Inhalt der Kommunikation vergessen wird. Millionen Menschen sind mit den psychologischen Erkenntnissen diverser Theoretiker aufgewachsen und meinen nun zu erkennen, was "hinter" dieser Geste, hinter jenem Weglassen oder jener Wortwahl sich versteckt. Doch statt Erkenntnisgewinn erntet man oft nur Missverständnisse oder steigert sich in so genannte Kommunikationsspiralen hinein, wo jeweils dem anderen vorgeworfern wird, was er angeblich in Wirklichkeit gemeint hat oder auch nicht.
Oder man kommt in jene Situationen, in denen jede Antwort falsch ist; auch nicht zu antworten ist dann falsch. Ich glaube tatsächlich, dass dieses Training hin auf irgendwelche untergründigen Bedeutungen, eine Menge Leute vesaut haut. Denn wie jedes komplexe Instrument ist diese psycholgische Deutung auch gefährlich, wenn es in die "falschen" Hände gerät...
Auch in der Öffentlichkeit beobachtet man dieses Phänomen: Leute mit Deutungshoheit entschlüsseln Heuschreckenvergleiche schnell als antisemitisch - Antimuslime, Frauenfeinde, Sexisten usw. werden schnell entlarvt - der "Subtext" macht's.
Und ein sich Verteidigen gegen die schnellen Urteile ist fast unmöglich. Denn so beweist man nur seine Uneinsichtigkeit, seine Unsensibilität und seine mangelendes historisches Bewusstsein.
Ich will das aber auch nicht verharmlosen; ein Problem ist sicher auch, dass die Leute erkannt haben, was sie mit Subtexten anrichten können - und benutzen sie auch bewusst - um sich dann wieder herausreden zu können, es sei harmlos gewesen. Auch das gibt es. Es hat also alles doppelseitig zwei Seiten.
Und das nennt man - Kontingenz

Wenn du hier tatsächlich für die Verständigung jenseits von Altersgrenzen plädieren wolltest, so ist es dir mit deinen Unterstellungen

Ursprünglich ist mein Text aber gedacht als Antwort auf die Feststellung, dass hier im Denkforum die Alten sich leider zu sehr breit machen.

und

wo kommen wir denn hin?

Erst die beunruhigende Tatsache, dass sich sabbernde Senioren auf diesen Seiten breitmachen und uns pausenlos nur mit ihren Zipperchen belässtigen, uns unentwegt konfrontieren mit der Einengung ihres Blickfeldes und die dadurch entstandene Unfähigkeit Zusammenhänge noch herzustellen, und jetzt noch diese reelle Nachricht...

wenigstens bei mir gründlich misslungen. Ich fühle absolut keine Verachtung (wie käme ich auch dazu???) und glaube auch nicht, dass ich mich je hier überbewertete. Im Gegenteil. Ich freue mich immer, wenn ich anhand der Beiträge der Aelteren und Gescheiteren etwas Neues lernen kann, auf etwas aufmerksam gemacht werde, beneide die Aelteren höchstens dafür, dass sie "unendlich" viel Zeit Musse haben, sich mit einem Thema zu beschäftigen. Bis ich mir nämlich auch nur annährend die Literatur, die dabei oft zitiert wird (und mir noch unbekannt ist) besorgt, durchgearbeitet und das notwendige Wissen angeeignet hätte, das sie da so "mühelos" aus dem Aermel schütten, ist der Thread schon längst "gestorben".
Ich gebe aber zu, dass ich am liebsten Beiträge von Lilith und Louiz lese, weil sie die angenehmste Art haben, Wissen und Erfahrung zu vermitteln, ohne jeden Gedanken durch Zitate, "endlose" Passagen aus Büchern und Kalendersprüche zu dokumentieren, und ohne je dabei (metaphorisch gesprochen!) gönnerhaft den jüngeren über den Kopf zu streicheln oder mit dem moralin-sauren Unterton zu agieren. Es gibt natürlich auch noch andere User, ich wählte absichtlich diese zwei Menschen, weil sie weder die Jungen noch euch Aeltere untereinander polarisieren und bitte auch sie, mir nachzusehen, dass ich sie mit den älteren in einem Atemzug nenne. Beleidigen will ich ganz sicher niemanden.

Meine Stilmittel versagten im "Jetzt ist es endgültig", ich plädierte für Rhona, wollte es aber eigentlich auch für Toleranz, Nachsicht und Geduld, die keine Attitüde sein soll, verstanden wissen. Mein Fehler, habe es nicht besser gekonnt.

Wünsche noch viel Freude ("Spass" ist ja auch so ein unerwünschtes Wort geworden, der Denker unwürdig.)
 
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Hallo ihr.

Nietzsche meinte, dass die Persönlichkeit bereits im Wissen um die Vergeblichkeit einen unheimlichen Groll hegt, gegen die Existenz (Leben). Einfach weil alles wieder verschwindet. Sein Begriff „Rache“ entsteht damit nicht erst im vergehen des „jetzigen“, sondern bereits bevor etwas in die Tat umgesetzt wird.

Der arme Kerl ist über alledem wohl dann verrückt geworden.

Das sind die Punkte, an denen ich von Psychologie zu Philosophie stromer und ebenso dort nicht bleiben kann. Ich weiß nicht, wie man diese Dinge klären kann, aber vielleicht ist das der Punkt, an dem man sich das Mysterium erhalten muss und darf und an dem man einfach mal tanzen kann, anstatt alles so lange zu zerlegen, bis es alles keinen Spaß mehr macht. Die Hingabe an etwas unbekanntes...das macht m.E. allen Angst, dann tritt der kleine Mann mit der Wissenschaft im Kopf wieder auf, der alles erklären muss, zur Sicherheit. Die Angst vor dem Tod wird sich dort auch wiederfinden. Aber wie lange macht er das, schafft er das? Macht er es wie Wilhelm Reich, der die (damals noch belächelte) Energie im Körper schließlich mit so viel Wissenschaft erklären wollte, dass er wegen seinem Orgon-Apparat sogar ins Gefängnis ging (und dort starb)? Richtet sich der, der sich nicht dem Mysterium hingeben kann, schließlich selbst zu Grunde? Das ist der Punkt, wo ich in den letzten Jahren wohl doch (aus reiner Not) zu einem kleinen Mystiker geworden bin. Einem, der gar nicht so verbittert ist, wie er manchmal klingt.

Greifen wir nach „zu vielem“ gleichzeitig? Ich weiß das nicht.
Keiner weiß, ob er nach zu vielem greift, solange er nicht scheitert. Scheitert, m.E. auch im „über-sättigen“. Denn wer merkt schon, ob er nach etwas greift, um Lust zu gewinnen oder ob er nach einem Halt sucht, etwas ersetzendem. Woran merkt ihr, dass ihr „nach zu vielem“ greift?

Viele Grüße
Bernd
 
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