das Problem Armut

[Benjamin]

AW: das Problem Armut

Hallo zusammen!

Hab gerade wieder einmal etwas Zeit hier zu posten!

Auch können wir nicht glauben, dass die enormen Missstände, Ungleichverteilungen in der Welt, etc… sich durch Appelle an Vernunft, in Strategien gegen dem Egoismus, etc... lösen lassen.

Doch, das können wir glauben und wir haben auch allen Grund dazu.

Und doch möchte ich, dass du mit deinen Appellen an den Goodwill, an die Vernunft es dir nicht all zu leicht machst. Also sehr verkürzt einige Fakten:

zu 1.: Mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst. Von welchem zweiten Sozialsystem sprichst du?

zu 2 bis 6.: Also ich möchte doch anzweifeln, dass die Arbeitslosen die Ärmsten der Armen wären. Kranke Menschen sind in meinen Augen oft weit schlimmer vom Schicksal getroffen als Arbeitslose. Aber gut, ich will das Problem Arbeitslosigkeit keinesfalls schön reden. Es ist in der Tat ein sehr großes Problem, das auf das Wohl unzähliger Menschen drückt.
Fakt ist jedoch, dass es auf dieser Welt genug Arbeit für alle gibt. Hier in Europa wie überall auf der Welt. Es ist viel mehr ein Problem der ungleichen Verteilung von Wohlstand. Es ist ja nicht so, dass es bei uns an Arbeit mangeln würde, sondern es mangelt daran, dass man für Arbeit bezahlt wird.
Die großen Firmen und Konzernen Westeuropas interessieren sich zunehmend für den Osteuropäischen, aber vor allem aber für den asiatischen Wirtschaftsraum. Es ist oft viel lukrativer dorthin zu investieren, als bei uns, weil die Arbeitskräfte dort viel billiger kommen. Dadurch gehen immense Arbeitsplätze in Westeuropa verloren.

8. Wenn man früher noch bestrebt war Fortschritte im sozialen System zu erzielen, heißt heute das Ziel wenigstens den Iststand beizubehalten. An und für sich eine erschreckende Tatsache.

Unser Sozialsystem wird aus zwei großen Gründen bald nicht mehr leistbar sein. Der erste Grund ist, dass das durchschnittliche Bevölkerungsalter in die Höhe geht und gleichzeitig die Ausbildung immer länger dauert, was zur Folge hat, dass die Arbeitenden im Verhältnis immer weniger werden. Nur die Arbeitenden jedoch bringen der Gesellschaft Geld. Pensionisten, Schüler und Studierende kosten der Gesellschaft Geld.
Der zweite und meines Erachtens gewichtigere Grund ist das Faktum, dass uns die ärmeren Länder langsam aber doch einholen und sogar überholen werden. Chinas Arbeitskräfte zum Beispiel sind um ein vielfaches billiger als Europas Arbeitskräfte. Die Leute dort arbeiten mehr für weniger Geld. Es ist ersichtlich, dass ihre Wirtschaft der unseren die Luft wegschnappt (oder eben das Öl).
Produkte können mehr und mehr weltweit zum fast gleichen Preis verkauft werden. Es geht gar nicht anders, als dass unsere Unternehmen hier zu lande dadurch kaputt gehen, weil die Arbeit in Europa durch die gesetzlichen Auflagen viel, viel teurer kommt.

Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir ziehen nach und machen Arbeit so billig wie in den ärmeren Ländern. Oder die ärmeren Länder ziehen nach und machen Arbeit so teuer wie bei uns.

Ben, die Armut in der Welt hat derart komplexe Ursachen, dass wir von einer Lösung nur träumen können, in Wirklichkeit sind wir aber praktisch machtlos. Die meisten Aktionen in dieser Richtung sind nicht mehr als eine Art von Gewissensberuhigung.

Das ist Unsinn. Für jedes vom Menschen geschaffene Problem gibt es eine für den Menschen schaffbare Lösung.

All die Probleme von Armut, die du in deinem Beitrag aufgelistet hast, gehen auf den Egoismus des Menschen zurück. Nur indem wir dieses Problem am Schopf packen, lässt sich Armut effizient bekämpfen.

Doch das problem hat einen einfachen grund und den defeniere ich nicht als egoismus des menschen sondern als Dummheit, denn durch dummheit entstehen kirege, armut und andere schreckliche dinge.
... Der Egoismus ist ein Teil davon und viele der reichen menschen haben leider diesen großen egoismus.

Das sagte ich ja eigentlich auch.

Es ist kurz gesagt ihre Kurzsichtigkeit, die sie (die Menschen) egoistisch macht und es ist ihr Egoismus, der sie unglücklich macht.

Ich stimme dir voll zu!

Ben

 

[Miriam]

AW: das Problem Armut

Hallo Ben,

nimm es mir nicht übel, dass ich dich sehr offen anspreche: es fällt mir immer mehr auf, dass du soziologische Sachliteratur überhaupt nicht berücksichtigst bei solchen Themen, die aber rein soziologischer oder sozial-politischer Natur sind. Daher bewegst du dich m.E. fast schon in einem luftleeren Raum.

Die ganze auf dieser Basis geführten Debatte, erinnert mich stark an die Antwort eines tollen Marxismusdozenten den wir (ein Glücksfall!) auf der Uni hatten.
In einem Seminar sollte eine Studentin die Unterschiede zwischen der Industrie, der Produktion in den kapitalistischen Ländern und in unserem sozialistischen System erlätern. Ihre schöne, idealistische Antwort lautete dann in etwa so:
"Während die kapitalistischen Länder sich hauptsächlich auf die Waffenindustrie konzentrieren, werden bei uns ausschließlich Konsumgüter, die dem Volke zugute kommen produziert..."
Darauf der Dozent: "Genau! Und wenn die kapitalistischen Länder uns mit ihren modernen Waffen angreifen, schlagen wir ihnen mit Stoffballen auf dem Kopf..."
Der Vergleich: sogar wenn von Goodwill diktiert, können idealistische Szenarien oder alleine Appelle an die Vernunft und Güte, sehr gefährlich werden... Wen glaubst du, dass diese erreichen?

Wenn du Näheres über die soziale Schicht Mitten im bestehenden sozialem Gefüge wissen möchtest, lese die Arbeiten des Soziologen Axel Honneth.


Gruß von Miriam

 

[Benjamin]

@ Miriam

Miriam, ich habe gehofft, wir könnten hier so diskutieren, dass wir unseren eigenen Gedanken freien Raum lassen. Aber wie ich sehe, und das hier nicht zum ersten Mal, finde ich Diskussionspartner vor, die eigentlich nicht gewillt sind, ihren eigenen Geist von dem zu lösen, was sie gewohnt sind zu sehen oder was sie auf der Uni gelernt haben.
Denn im Grunde bist du auf meine Ideen noch gar nicht wirklich eingegangen, sondern hast einfach irgendwo in der Mitte begonnen mit irgendwelchen Fakten, die ich nicht berücksichtigen würde.
Nun erlaube auch bitte mir, dich offen anzusprechen: Ich denke, du hast mich nicht verstanden.

liebe Grüße
Ben

 

[Miriam]

AW: das Problem Armut

Ben, natürlich möchte ich gerne mit dir diskutieren - doch wir haben eine andere Diskussionsbasis.
Wenn ich von Fakten spreche (und Armut ist eine Realität, ein Faktum), muss ich erst die Basis dieser Fakten berücksichtigen, also wie es zu dieser Entwicklung kam. Wenn ich von einem Abseitsgleiten innerhalb des sozialem Gefüges spreche, muss ich erst dies berücksichtigen und es mir näher ansehen. Dies wegzudiskutieren ist wenig effizient. Erst in einem nächsten Schritt kann ich mir auch Appelle an die Solidarität oder an die Vernunft erlauben.
Die Themen die hier in diesem Unterforum diskutiert werden, können meines Erachtens nur auf dieser Faktenbasis behandelt werden - du aber überspringst einfach diese Aspekte. Es unterscheiden sich diesbezüglich die Themen hier von manchen der Themen in Unterforen wie Philosophie, Glaubensfragen, etc...

Dass es immer weniger ein "Wir-Gefühl" in der Gesellschaft gibt, ist eine Tatsache. Aber nur wenn wir erst wissen wieso eine soche Entwicklung stattgefunden hat, welche enormen sozoialen Veränderungen in der globalen Gesellschaft dies verursacht haben - können wir auch darüber sprechen wie man aus diesem Dilemma herausfinden kann, welche Zukunftsperspektiven möglich sind.
Denn ein Zurück zur Solidargemeinschaft so wie wir sie einst kannten und irrtümlich dachten, dass diese weiterhin bestehen würde, ist eine Utopie. Wenn wir von Armut sprechen, müssen wir uns fragen welche konkreten Programme dagegen wirken können.

Gruß von Miriam

 

[Andreas61]

AW: das Problem Armut

Das ist Unsinn. Für jedes vom Menschen geschaffene Problem gibt es eine für den Menschen schaffbare Lösung.

All die Probleme von Armut, die du in deinem Beitrag aufgelistet hast, gehen auf den Egoismus des Menschen zurück. Nur indem wir dieses Problem am Schopf packen, lässt sich Armut effizient bekämpfen.

Solange Dir nicht bewusst ist, Ben, wie sehr Du egoistisch bist, so wie wir alle es auch sind, wirst Du immer wieder auf die Nase fallen. Dass vieles Leid auf der Welt auf den Egoismus des Menschen zurückzuführen ist, ist ja nicht gerade eine umwerfend neue Erkenntnis. Egoismus ist ein Selbsterhaltungstrieb allen Lebens, und der hat nun mal nicht nur Vorteile (Vor- und Nachteile gibt es außerdem bloß aus der Sicht des wertenden, kursichtigen Menschen). Was tust Du kleiner, egoistischer Mensch, der Du so wie auch ich einer bist, selber eigentlich effizient gegen die Armut?

Zur Komplexität: Viele äußerst arme, in ihrer Existenz bedrohte und hungernde Menschen (zB Boat People) scheuen kein Lebensrisiko, um nach Europa zu kommen. Wenn Du human sein willst, musst Du wenigstens eine Familie oder eine Person aufnehmen. Das müssen aber viele Tausende Menschen in Deinem (unserem) Land tun, ebenso in anderen Ländern, wenn es effizient sein soll! Es wäre ja Platz, wenn man alles in Kauf nimmt, aber - denk mal weiter!

Oder: Man müsste den Menschen in Afrika "auf die Beine helfen", damit sie sich selber helfen können. Weißt Du, wie alt diese Forderung und Erkenntnis schon ist? Statt Waffen erzeugen Schulen bauen!? Sehr schön. Bin sofort dafür. Aber da müssten alle abrüsten, Amerikaner genauso wie Araber oder Chinesen oder Russen oder Koreaner oder Argentinier oder Kolumbianer oder Tadschikistanesen oder… Nur ein paar Milliarden da und ein paar Milliarden dort sind zwar viel Geld, wäre aber hier trotzdem nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Na ja, gut, irgendwer sollte halt anfangen damit. Selbst wenn diese utopische Idee verwirklicht werden könnte, wird es immer noch zu wenig sein. Das Lebenselixier Wasser kann man nicht immer und nicht überall kaufen, sogar in den Industrieländern Europas beginnt man sich zu sorgen, ob sie in Zukunft genug Wasser hätten. Von den riesigen, wasserarmen Gebieten auf der ganzen Welt ganz zu schweigen. Wassermangel ist aber eine der Hauptursachen für die Armut.
"Fakt ist jedoch, dass es auf dieser Welt genug Arbeit für alle gibt. Hier in Europa wie überall auf der Welt", schreibst Du. Du bist aber schnell mit "Fakten" zur Stelle! Überlege mal, wie Du eigentlich zu solchen Fakten kommst! Ein derartiges "Faktenwissen" ist nicht leicht nachvollziehbar, denke ich. Und die Welt und der Arbeitsmarkt ist ein wenig komplizierter, als Du offensichtlich denkst - wobei es doch schon jetzt großes Wehklagen darüber gibt, auch bei uns, wo eigentlich noch gar nichts geschehen ist bezüglich "Teilen mit den Ärmsten".

Korruption und Ausbeutung billiger Arbeitskräfte in Südamerika genauso wie in China oder in Afrika, das ist ein weiteres komplexes Problem im Zusammenhang mit der Armut. Deine/unsere Einflüsse auf diesen Markt sind weniger als bescheiden: Praktisch null! Appelle an die Vernunft der Regierungen dort (die großteils an Korruption und Ausbeutung mit- bzw. hauptbeteiligt sind), wären nicht wenig naiv. Gut gemeint - das zählt nichts! Gewalt und Krieg wären dann unvermeidbar, um da was zu ändern. Aber das ist sowieso nur reinste utopische Theorie, kein Staat auf der Welt, incl. den USA, kann und will da tiefgreifend was ändern und sich in Kriegsabenteuer stürzen, wo kein Ende und auch sonst nichts für sie rausschaut - verglichen mit dem abenteuerlichen Risiko. In kleinen Schritten was tun, okay, da kann man daran arbeiten (vgl. mit Kyoto), aber dadurch kann man die Armut in unserer schlechten Welt (Vorsicht: Ironie!) nicht wirklich beseitigen.

Willst Du Deinen persönlichen Beitrag zur Lösung der Armutsmisere dadurch leisten, dass Du etwa nur mehr Waren a la "fair trade" kaufst? Gut und schön, und sehr lobenswert, kannst Du natürlich tun, auch ich selber habe das nicht erst einmal getan, aber:
Angesichts der Komplexität dieses Problems ist das eben nicht mehr als eine individuelle Gewissensberuhigung …

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich will durchaus nicht fatalistisch sein, man muss und kann mMn einiges tun, dass sich da und dort ein bisschen was bessert oder dass es zumindest nicht schlechter wird. Aber die große Armut in der Welt wird es immer geben, es kommt vielmehr und großteils darauf an, wie man mit dieser Tatsache umgeht. Wie man das hinnehmen kann, was nicht zu ändern ist, besonders jene, die davon direkt betroffen sind. Das können irgendwann auch Du und ich sein!
Im Busch lebte man zufrieden in Armut, bis sie die Zivilisation überrollt hat.

 

[Miriam]

AW: das Problem Armut

Einige, zwar bescheidene aber reelle Beiträge wären auch:

- wählen gehn und die Partei(en) wählen die uns auch in Bezug auf soziale und umweltbezogene Probleme die besseren und auch reelleren Lösungen bieten. Um sich zu orientieren bedarf es einer gründlichen Information.

-wählen gehn - auch weil ein Debakel wie in Mecklenburg-Vorpommern z.T. auch in Berlin, sich nicht widerholen darf.

Die NPD zieht in vier Berliner Bezirksparlamente und in den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern ein. In Berlin-Pankow schafften zudem die Republikaner den Einzug. Von den Rechtsextremen fühlen sich hauptsächlich die jungen Wähler angezogen (18 bis 44 jährige). Wenn sie es weiterhin auch anderswo schaffen, vielleicht auch auf Bundesebene, dann können wir alle Ansätze für vernünftige soziale Programme vergessen. Denn dann sind wieder die Rattenfänger, wie nach 1934, am längeren Hebel.

- es gibt so gute Umweltorganisationen, deren Aktivität nicht in Appelle zur Vernunft besteht. Sie handeln, weltweit, und es geht um Umweltprogramme im weitestem Sinne, denn sie haben alle auch etwas mit dem großen Problem des Welthungers zu tun.

Ich finde, dass es an Möglichkeiten zu handeln nicht fehlt.

Gruß

Miriam

 

[suche]

AW: das Problem Armut

Oder: Man müsste den Menschen in Afrika "auf die Beine helfen", damit sie sich selber helfen können. Weißt Du, wie alt diese Forderung und Erkenntnis schon ist? Statt Waffen erzeugen Schulen bauen!? Sehr schön. Bin sofort dafür. Aber da müssten alle abrüsten, Amerikaner genauso wie Araber oder Chinesen oder Russen oder Koreaner oder Argentinier oder Kolumbianer oder Tadschikistanesen oder… Nur ein paar Milliarden da und ein paar Milliarden dort sind zwar viel Geld, wäre aber hier trotzdem nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Vergessen wir aber nicht den Umstand, dass jeder fürchtet vom anderen eines Tages überrollt zu werden.

Bei einem erstarkten Afrika könnte es auch sein, dass es sich für die ehemalige Erniedrigung (Kolonisation) durch die Europäer rächen will.

Etwas Ähnliches könnte auch in den Gedanken anderer Völker schlummern: Wenn ich groß und stark bin, werde ich es ihnen zeigen...

Nur so hingedacht.

suche

 

[Benjamin]

AW: das Problem Armut

Solange Dir nicht bewusst ist, Ben, wie sehr Du egoistisch bist, so wie wir alle es auch sind, wirst Du immer wieder auf die Nase fallen.

Erstens bin ich mir durchaus bewusst, dass ich egoistisch bin.
Zweitens denke ich nicht, dass alle Menschen Egoisten sind oder dass es alle Menschen gleichermaßen wären.

Wenn Du human sein willst, musst Du wenigstens eine Familie oder eine Person aufnehmen.

Also, dass man damit die Armut Afrikas löst, das wage ich doch sehr zu hinterfragen.

Man müsste den Menschen in Afrika "auf die Beine helfen", damit sie sich selber helfen können. Weißt Du, wie alt diese Forderung und Erkenntnis schon ist? Statt Waffen erzeugen Schulen bauen!?

Ja, ich bin mir genauso bewusst, dass dieser Vorschlag nicht von mir stammt oder ich zumindest nicht der Erste bin, der so denkt. Dennoch wurde diese alte Forderung nie erfüllt. Das schreit ja nur gerade danach, dass man immer wieder aufs Neue fordert anstatt sich bequem zurücklehnen und meinen: "Ja, da kann man halt nichts machen. Armut wird es immer geben."
Hätten die Leute im Mittelalter auch so denken sollen? "Folter wird es immer geben." oder "Seuchen wird es immer geben." Gott sei Dank, gibt es auch Menschen, die bereit sind die Dinge zu ändern, auch wenn das unter Umständen bedeutet, dass man auf die geliebten Billigprodukte verzichtet und "faire trade" Ware bevorzugt oder dass man statt zwei Wochen Türkei im Jahr das Geld lieber für Bedürftige ausgibt.

Angesichts der Komplexität dieses Problems ist das eben nicht mehr als eine individuelle Gewissensberuhigung …

Die wirklich individuelle Gewissensberuhigung, die haargenau gar nichts bewirkt, ist die: "Egal, was ich mach, die große Armut wird's immer geben. So sieht die Welt halt einmal aus. Es kommt nur darauf an, wie man mit dieser Tatsache umgeht. Wie man das hinnehmen kann."
Das ist die eigentliche Gewissensberuhigung, weil man sich ja nicht gerne damit auseinandersetzen will, dass man doch seinen Teil dazu beiträgt, dass Menschen von Schwermetallen verseuchtes Wasser trinken müssen, damit die Öl-Multis uns den Autotank billig füllen können.
Und ich habe nie gesagt, dass ich der einwandfreie Konsument bin. Das bin ich sicher nicht. Aber wenigstens machen ich's mir nicht so außerordentlich bequem und schieb alle Verantwortung von mir ab, indem ich mir gut zu rede, man könne das Leid auf dieser Welt nun einmal nicht ändern. Ist halt so!
Und dann auch noch die klein machen, die den Willen haben, was zu ändern, das find ich doch echt klasse!

Deine Trotzreaktion, Andreas, geht - so nehme ich an - zu 80% davon aus, dass du gar nicht das ehrliche Bedürfnis hast, irgendjemanden zu helfen, den es dreckig geht.

"Fakt ist jedoch, dass es auf dieser Welt genug Arbeit für alle gibt. Hier in Europa wie überall auf der Welt", schreibst Du. Du bist aber schnell mit "Fakten" zur Stelle! Überlege mal, wie Du eigentlich zu solchen Fakten kommst! Ein derartiges "Faktenwissen" ist nicht leicht nachvollziehbar, denke ich.

Ich schlage vor, du nimmst dir deinen eigenen Rat zu herzen und überlegst dir, wie ich das ich eigentlich gemeint habe.

Im Busch lebte man zufrieden in Armut, bis sie die Zivilisation überrollt hat.

Das war keine Armut. Die Menschen im Busch hatten Freiheit, natürliche (und gesunde) Lebensumstände und hatten zu essen, zu trinken und zu arbeiten. Das haben die Menschen in den indischen Slums nicht.

Ben

 

[Benjamin]

AW: das Problem Armut

Wenn ich von Fakten spreche (und Armut ist eine Realität, ein Faktum), muss ich erst die Basis dieser Fakten berücksichtigen, also wie es zu dieser Entwicklung kam.

Ich meine, dass es nur einen wirklichen Grund für die ungleiche Verteilung materiellen Wohlstands auf Erden gibt. Dieser gründet im Egoismus des Menschen, welcher wiederum auf die Kurzsichtigkeit der Menschen zurück geht.
Alle Faktoren der Armut, die hinzukommen, entspringen diesem Grund.

Ben

 

[Miriam]

AW: das Problem Armut

Ich meine, dass es nur einen wirklichen Grund für die ungleiche Verteilung materiellen Wohlstands auf Erden gibt. Dieser gründet im Egoismus des Menschen, welcher wiederum auf die Kurzsichtigkeit der Menschen zurück geht.
Alle Faktoren der Armut, die hinzukommen, entspringen diesem Grund.

Ben

Dann würde ich vorschlagen, alle Politikwissenschaftler, Ökonomen, Soziologen, etc... aus dem Verkehr zu ziehen, alle zum Teil sehr sinnvollen Programme zu stoppen und an ihrer Stelle ein Heer von Psychologen bzw. Psychotherapeuten einzusetzen.
Nach deiner Auffassung würden diese das Problem, da es nicht ökonomischer bzw. politischer Natur ist, in den Griff bekommen.

Oder meintest du nur die Sonntagspredigen über der Eigennützigkeit, den Egoismus der Menschen?

Gruß

Miriam