Bin Laden macht Wahlkampf für George Bush

[Zeilinger]

Eine christliche Politik gibt es nicht.

Ich hoffe doch, wenn es auch schwer verifizierbar ist. Solange es noch

Fidel Castro,
das nordvietnamesische System und
Auffassungen in China, wonach man ungestraft auf friedlich demonstrierende Studenten schießen darf,​

gibt, haben wir Gebote ähnlich oder gleich der Nächstenliebe bitter nötig.

Politik hat den Interessen des Landes zu dienen, nicht einer religiösen Weltanschauung.

In der EU hat sie auch den Interessen eines Staatenbundes zu dienen.

Zeilinger

 

[Gysi]

Fidel Castro, das nordvietnamesische System und
Auffassungen in China, wonach man ungestraft auf friedlich demonstrierende Studenten schießen darf, gibt, haben wir Gebote ähnlich oder gleich der Nächstenliebe bitter nötig.

Zeili, es ist noch gar nicht sooo lange her, als es in Deuschland die Freiheitsrechte noch nicht gab, als Demonstrationen und politische Opposition sehr wohl verboten war - und das war in einer Zeit, als das Volk (und auch der Kaiser) noch gottesfürchtiger als heute waren.

2. kann man von der Sprache Bushs - so wie damals von der Ronald Reagans - durchaus eine politische religiöse Motivation ableiten. Ronnie redete öffentlich von Harmagedon und dem christlichen Endzeitkrieg in Bezug auf die Aufrüstung gegen sie UdSSR, dem "Reich des Bösen". Erfreulicherweise war er damals in der Lage gewesen, seine Ansichten schnell den Realitäten (Gorbatschow) anzupassen. (Gorbatschow fragte ihn: "Halten Sie uns immer noch für das Reich des Bösen?" Und Ronnie antwortete klar und deutlich: "Nein!" Hatte mich echt imponiert.)
Bush redete vom "Kreuzzug" gegen die muslimische Region. Bush argumentierte mit dem Jesus-Wort: We nicht für uns ist, der ist gegen uns!" Osama Bin Laden wird er nicht so separiert im Fadenkreuz gehabt haben, wie er der Welt vorgaukelte, der war schnell auf Saddam fixiert (war er vorher schon, vor dem 11.9.). Man weiß ja, dass die Bushs mit dem Bin-Laden-Clan geschäftliche und private Beziehungen verbinden. Ich will jetzt nich wüst spekulieren.
Die Amis. speziell die Republikaner, haben eine Heilsbotschaft, die, nach ihrem Selbstverständnis, der ganzen Welt beigebracht werden soll: die Freiheit. George Bush begreift seinen Job als einen Sendungsauftrag im Namen dieser Freiheit und - im Namen seines HErrn. Er ist tief religiös, pfeift aber auf den Papst, der gegen den Irak-Krieg war. Es selber hält sich von Gott beauftragt.
Der besondere Schutz der Israeliten durch die USA hat auch was mit der christlichen Religion zu tun. Nach der Bibel soll ja Jesus wieder zurück auf Erden kommen, und zwar exakt nach - Israel. Jetzt gibt es Israel wieder, seit 1948 - da bimmeln doch schon die Himmelsglocken der wortgläubigen christlichen Fundamentalisten. Und von denen gibt es in den USA 'ne ganze Menge. Daher kommt das große Interesse an einer Existenz Israels!
Natürlich wird die Politik in erster Linie von wirtschaftlichen und Schutz-Interessen geprägt. Aber gewiss nicht nur.

Gysi

 

[mavaho]

Der Welt Freiheit zu bringen, kann nicht schlecht sein. Die Forderung nach Freiheit in der Welt stände auch unserer Regierung gut an bei den diversen Auslandsbesuchen der letzten Zeit.
Israel wird von den USA aus geopolitischen Gründen gestützt. Es ist der einizge sichere Verbündete in dieser Region der auch mal eine Aufgabe übernimmt, siehe Zerstörung der Atomanlagen von Saddam.
Immerhin, in den USA hat man die Möglichkeit, den Präsidenten, ja sogar den örtlichen Sheriff und Schulleiter zu wählen, ein gutes Beispiel für uns.
Auch innerhalb der EU hat die Politk die Interessen unseres Landes zu vertreten. Übergeordnete Europäische Interessen sind mir bis heute nicht bekannt. Bis heute ist noch nicht einmal der EUR überall eingeführt und eine europäische Aussenpolitik ist Illusion. Wir sind immer noch ein Europa der Vaterländer und es geht nicht, dass die einen nur bezahlen, wir natürlich, und andere nur kassieren, und wir die Verlagerung von Arbeitsplätzen z.B. nach Polen auch noch subventionieren. Erkläre einem gefeuerten Opelarbeiter, es sei das Opfer, das er für Europa zu bringen habe. Du wirst auf Unverständnis stossen. Wenn beides nicht möglich ist, also die Industrie zu halten und zugleich in Polen neue Arbeit zu schaffen, geht unser Land vor, was auch sonst.
Ist es denn so schwer zu begreifen, wir haben nichts mehr zu verschenken, weder Subventionen noch Arbeitsplätze. Auch dem hat sich die Aussenpolitik unterzuordnen vor allen idealistischen Träumereien.

 

[Gysi]

Die urbödigen Interessen der deutschen Arbeiter sehe ich durch die Europa-Politik auch nicht ausreichend geschützt. Auch finde ich es nicht demokratisch, dass die (meisten) europäischen Völker über die einschneidenden Eckpfeiler der europäischen Einigung nicht abstimmen durften, dürfen und dürfen werden (Fischer ist gegen eine Volksabstimmung zum EU-Beitritt der Türkei...). In all diesen Dingen gebe ich dir Recht, Mavaho.

Aber ich habe eine grundsätzlich andere Auffassung zum (derzeitigen) Wirken deines Leitstaates USA:

Der Welt Freiheit zu bringen, kann nicht schlecht sein.

Ist es Recht, Demokratie und Freiheit in den Irak zu bringen, per einem Angriffskrieg, für den die us-amerikanische Administration die Zustimmung seiner Bevölkerung, über faustdicke Lügen in Bezug auf seinen Anlass eingeholt hat?
Ist es Recht, die UNO-Entscheidungen in Bezug auf die internationalen Operationen zu missachten? Wozu haben wir die UNO, der immerhin auch die USA angehört? Ist das us-nationale Recht höher als das internationale Recht?
Sagst du, dass das Ziel den Betrug (an der Welt, am eigenen Volk) rechtfertigt? War es nicht die anstehende Aufgabe, Bin Laden zu jagen und Al Kaida zu zerstören? Warum jagt Bush Bin Laden nicht?
Was ist eine us-diktierte Demokratie im Irak wert? Unsere Demokratien sind durch langwierige Gesellschaftprozesse und Volksaufständen (z.B. Kirchenspaltung, Bauernaufstände, frz. Revolution) über die Jahrhunderte gewachsen. Eine Demokratie funktioniert nur, wenn die Menschen gemäß iher Bildung, ihres Wollens, Willens zur Einheit und ihrer Erziehung - auch, und besonders gilt das für den islamischen Raum!, ihrer religiösen Erziehung! - zu eine demokratischen, freiheitlichen Gestaltung ihres Gemeinschaftslebens fähig sind! Kein Bombenteppich schafft sowas bei, da kann der noch so sehr christlich und freiheitlich gesegnet sein!

Gysi

 

[mavaho]

Die deutsche, österreichische und japanische Demokratie ist aus vielen Bombenteppichen entstanden, da ist nichts herangewachsen, sie wurde uns aufgezwungen, und das war gut so. Wer zusieht, wie ein Saddam Krieg gegen andere Länder führt und gegen das eigene Volk, macht sich mitschuldig.
Die UNO ist keine Weltregierung, ihre Legimitation ist beschränkt, schon ein Blick auf die dortigen Mitglieder ist Grund genug dafür. Das Saddamregime war selbst eine Massenvernichtungswaffe, sein gewaltsamer Sturz gerechtfertigt. Nicht nur kritisieren, sonder auch Alternativen aufzeigen, wobei nichts tun keine Alternative ist. Auch ist der moralische Zeigefinger eine unbrauchbare Waffe gegen Gewaltherscher.
Die UNO ? Wie wirksam sie ist, erkennt man am Sudan-Konflikt ebenso wie an Tschetschenien. Und der Iran kümmert sich nicht einen Deut darum bei der Entwicklung seine Atombombe. Wenn man sich als Land auf den Schutz der UNO verlassen würde, wäre man verloren, siehe Balkan, da gab es auch kein Mandat, Fischer hatte trotzdem keine Eingreifprobleme. Jede Politik, die für eine Welt gestaltet wird, die es so nicht gibt, kann nur scheitern.
"Eine Tat ist mehr Wert als tasuend Worte" (Chinesischer Sprichwort)

 

[mavaho]

Noch ein Hinweis: Du bewegst dich mit diener Argumentation auf dünnem Eis. Nachdem Nazideutschland in Polen einmarschiert ist, hat Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt, ohne selbst angegriffen worden zu sein. War das Unrecht ?

 

[Gysi]

Die deutsche, österreichische und japanische Demokratie ist aus vielen Bombenteppichen entstanden, da ist nichts herangewachsen, sie wurde uns aufgezwungen, und das war gut so.

1945 ist nicht die Geburtsstunde der deutschen Demokratie. Die ist über die Jahrhunderte gewachsen (Religionsspaltung, Bauernkriege, Aufklärung). Die Demokratie wurde aus dem Nazi-Schutt wieder hervorgeholt. Sie wurde nicht in die Köpfe und aus dem Nichts herbei gebombt. Geht nämlich nicht.
Sagtest du nicht, dass man die deutsche Geschichte nicht auf die Jahre 1933 - 1945 reduzieren darf?

Wer zusieht, wie ein Saddam Krieg gegen andere Länder führt und gegen das eigene Volk, macht sich mitschuldig.

Saddam war nicht die anstehende Aufgabe. Die anstehende Aufgabe war Bin Laden! Wen du behauptest, dass unsere Demokratie 1945 herbei gebombt werden konnte - da im Irak funktioniert das aber nicht! Die Gründe habe ich schon geschildert.
Ich bin auch dafür, die Freiheit und die Demokratie in die Welt zu tragen. Aber lassen wir an diese Aufgabe besse Leute 'ran, die was davon verstehen! Leute, die kapieren, dass eine Demokratie sich nur mit einem verträglichen Kulturboden (der Islam ist kein solcher) und Menschen trägt, die soweit gebildet sind, dass sie eine ernsthafte Wahlentscheidung herbei führen können! Keine Bombe macht eines dieser Völker demokratisch, was in diese Richtung etwas tun kann, dass ist ein entsprechender internationaler Dialog. Friedliche Missionsarbeit quasi. Das dauert, aber schneller geht das, glaube ich, nicht.

Die UNO ? Wie wirksam sie ist, erkennt man am Sudan-Konflikt ebenso wie an Tschetschenien.

Dann müssen wir sie eben wirksamer machen, statt sie dauernd zu missachten! Wie sagtest du? Dauernd jammern und nichts tun nutzt nichts...

Und der Iran kümmert sich nicht einen Deut darum bei der Entwicklung seine Atombombe.

Ja, was tun wir dagegen? Die amerikanischen militärischen Krafte sind auf lange Zeit in die Irak-"Aufgabe" eingebunden. Ich vermisse ein langfristiges Generalkonzept einer internationalen Außenpolitik, eine Vision! Brauchen tun wir sie...


Gysi

 

[Gysi]

Noch ein Hinweis: Du bewegst dich mit diener Argumentation auf dünnem Eis. Nachdem Nazideutschland in Polen einmarschiert ist, hat Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt, ohne selbst angegriffen worden zu sein. War das Unrecht ?

Nö. Die kamen den Polen zu Hilfe.
Aber lenk nicht ab: Was für eine Aufgabe haben die Amerikaner seit September 2001? KRIEG DEM TERRORISMUS! Was fällt Georgie Walker ein? Saddam platt machen... Das hatte er schon vor den Anschlägen vor gehabt. Und noch mal: Mit der Angriffsbegründung hatte er die Welt und sein eigenes Volk betrogen. Wollen wir ja nicht vergessen, hier in der Diskussion...
Mit seinem Vorgehen hat GWB die terroristische Gefahr um keinen Deut geschwächt sondern nur verstärkt. Wenn man bedenkt, dass der Bin-Laden-Clan durch die Kriegskosten und die militärische Aufrüstung Millionen, vielleicht Milliarden scheffelt, die den Armen Amerikas fehlen, dann kann einem nur speiübel werden! Da kommen wüste Spekulationen auf. Oder sind sie doch nicht so wüst... Ich weigere schon fast, sie mir zu Ende zu denken...

Gysi

 

[mavaho]

Merkwürdig aber doch, dass man nur Deutschland den Krieg erklärt hat, obwohl sich auch Russland die Hälfte Polens unter den Nagel gerissen hatte und diesen Teil auch nach dem Krieg behalten hat. Im übrigen, Japan hatte nie eine Demokratie in seiner Geschichte, ebensowenig die Korea, aus der es hätte schöpfen können. Meinst Du wirklich, man könnte Diktatoren im Stile eine Saddam durch gutes Zureden ändern ? Bizarre Vorstellung. Hatte Fischer bei Milosovic versucht, war ein Lacherfolg, bis die USA eingriffen und dem Herrn das Lachen verging.
Ich erkenne in Deinem Vortrag ausser so nicht keinerlei konkrete Alternativen. Mit guten Absichten und Deklamationen, man sollte, man müsste, bewegt man in der Welt nichts, das ist diese wirkunslose Wanderpredigerpolitik eines Fischers, die bisher immer gescheitert ist, bestes Beispiel der Balkan. Sie hat bisher niemanden geholfen. Beurteile die Lage im Iraqu nicht nach der Tagesform, erst in fünf Jahren kann man ein Urteil abgeben. Die Kurden im Norden sind den USA jedenfalls dankbar. Ich halte, als Kenner des Landes, den Einmarsch für richtig, egal ob Massenvernichtungswaffen oder nicht.
Ob dadurch der Terrorismus gefördert wurde, kann niemand bejahen oder verneinen, woran will man dies festmachen. Bombenattentate gabe es schon vorher. Gewaltbereits Islamisten benöten keinen besonderen Anlass, sie sind eine Zeitbombe, so oder so. Wenn sich jetzt internationale Terroristen im Iraqu versammeln, nach dem Motto "Schiessen wir uns einen Ami", um so besser, dann muss man sie nicht woanders suchen, sie laufen von selbst vor die Flinte. Diese Hochburgen Falludja und Ramadi sind Dreckesnester, eine kleine Aufgabe, diese wieder unter die Kontrolle der Zentralregierung zu bringen.
Wenn wir weiterhin unseren Antiamerikanismus pflegen, verlieren wir völlig den Einfluss auf die internationale Politik. Gegen die USA geht es nicht, alles andere wäre unrealistisch. Du vergisst immer, dass eine Weltmacht anders handeln muss als ein politischer Zwerg wie Deutschland, den kaum noch wer ernst nimmt.
Im übrigen verstehe ich immer noch nicht, warum der Iraqukrieg so hoch gespielt wird. Für Europa hat er eine geringe Bedeutung, es ist unser Bier nur am Rande. Wir haben weitaus grössere Sorgen. Er taugt allerdings gut dazu, von diesen abzulenken. Mann zeigt auf andere und lenkt ab.
Bis heute haben wir für den Balkan kein Gesamtkonzept, das Problem dümpelt ungelöst vor sich hin, niemand weiss, wie lange die Deutschen Soldaten noch dort stationiert sein sollen. Das wäre eine Aufgabe, die vor unserer Haustüre liegt. Mal sehen, wer seine Probleme eher löst, die USA im Iraqu oder wir am Balkan, ich tippe auf ersteres. Während wir versuchen werden, im Balkan den Pferdeflüsterer zu spielen, zur Belustigung der Serben und Albaner, werden die USA nochmals kräftig aufräumen und dann dort Wahlen abhalten, eben Realpolitik.
Wenn man verwechselt, wie die Welt sein soll, und nicht, wie sie ist, bewirkt man nichts. Man sollte, man müsste, erzähle das den Betroffenen im Sudan und Tschetschenien oder den Kurden im Nordiraqu, Du wirst kein Verständnis finden.

 

[Gysi]

Ich erkenne in Deinem Vortrag ausser so nicht keinerlei konkrete Alternativen.

Mein Angebot wäre der Versuch einer kulturellen Umarmung, der Versuch, Infos aus der freien Welt der muslimischen zugänlich zu machen. Dass die etwas anderes in die Köpfe rein kriegen, als nur den Koran. Es ging nicht darum, nur mit Saddam zu reden, was der so alles anders hätte machen sollen. Solches gute Zureden hätte gewiss nicht weiter geholfen. Bin ich zu unkonkret? Bestimmt. Hab' eben keine Ahnung. Schlimm? Schlimm ist, dass Georgie Walker ebenso wenig hat...
Und ich wiederhole mich: Das politische Geschehen bestimmt, was für politische, außenpolitische Projekte anstehen. Der Krieg gegen den islamistischen Terrorismus stand und steht an! Ihn im Fadenkreuz zu haben, das hatte GWB der Welt und seiner eigenen Nation vorgegaukelt. Stattdessen machte er Saddam platt, statt seine strong nation vor seiner wirklichen Gefährdung zu schützen, wie er es ihm auch versprach. Aber dieses Versprechen, diese Pflichtaufgabe eines verantwortlichen Präsidenten, hatte er wissentlich nicht eingelöst - um seinem Lieblingsfeind eins vor den Latz zu fahren. Und ich wiederhole mich: In einer muslimische bestimmten Region kann man eine Demokratie nicht von oben bestimmen. Wir Europäer, die uns aus diesem Krieg heraus gehalten hatten, haben Bush auf die Probleme nach dem Krieg hingewiesen. Saddam war ein furchtbarer Despot, der die Kurden mordete und unterdrückte. Aber unseren ureigenen Interessen fuhr er nicht in die Bresche! Jetzt hat Al Kaida eine noch größere Basis und noch mehr Gründe, weiter loszuschlagen! George Walker Bush hat die Welt, auch für uns, unsicherer gemacht!

Wenn wir weiterhin unseren Antiamerikanismus pflegen,

Ich bin nicht Antiamerikanisch! Mir tut es richtig weh, wie GWB das Ansehen Amerikas vor aller Welt immer mehr zerdeppert. Und das sinnlose Töten junger Männer und Frauen, das perfide Foltern empört mich natürlich noch mehr und wie die moralischen, zivilisatorischen Werte den Bach runtergehen - all die Werte, von denen die Amis so viel haben und die Europäer, nach deiner Meinung, nicht...

Gysi