Machen Modelle über spirituelle Entwicklung Sinn?

[kathi]

Hallo Spinnwebwald!
Schade, dass Du glaubst, ich finde Deine Sicht der Dinge falsch. Das habe ich absolut nicht gemeint und ich glaube auch nicht, dass ich dies irgendwo so ausgedrückt habe.
Vielmehr wollte ich auf Deine direkte Frage, ob ich "Erleuchtung" praktisch darstellen kann, auf meine Weise antworten.
Die in Deinem Zitat ausgedrückte Meinung:

Siehst Du, das ist der Punkt: Nachdem Du eine andere Vorstellung davon hast, was "erleuchtet sein" bedeutet, kommst Du im Einzelfall auch zu anderen Urteilen darüber, wer nun erleuchtet ist und wer nicht. Was aber nicht bedeutet, dass Deine oder meine Sicht der Dinge falsch wären, sie sind lediglich voneinander verschieden. Deswegen ist es auch nicht zielführend, wenn Du an die von mir zitierten Biographien NUR mit Deinen Kriterien für Erleuchtung herangehst, ohne meine zumindest im Hinterkopf zu haben!

teile ich nicht.
Ich habe und kann auch gar nicht darüber urteilen, ob die von Dir geschilderten Persönlichkeiten erleuchtet waren. Deswegen war ja meine vorausgehende "Kritik". Wollte ich doch vielmehr von dir genaueres darüber hören - über ihre Zeit des Werdens.
Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass sie sowohl in Deinem als auch in meinem Sinn "erleuchtet" waren.
Zumal ich Deine Sicht des Erleuchtet-Seins wunderbar in meine Ausführungen integrieren kann.
Daher verstehe ich gar nicht, wieso es nicht auch umgekehrt ist. Habe ich doch nur "meine Worte" für dieses Phänomen gewählt.
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass wie beide von der gleichen Sache sprechen, jede/r auf seine Art.

"Wo finde ich einen Menschen, der die Worte vergisst, auf dass ich mit ihm reden kann?" passt optimal zu meiner grundsätzlichen Ausrichtung.

Schön, wenn Du ZUFRIEDEN bist. Denn das ist meiner Ansicht nach das Kriterium. Natürlich gäbe es zu jedem Niveau, das man erreicht hat, ein noch höheres Niveau, das nur durch noch mehr Risiko zu erreichen wäre. Aber wozu sollen wir weitergehen, wenn wir dort ZUFRIEDEN sind, wo wir sind?

Das Wort Zufriedenheit habe ich selbst nicht erwähnt. Dennoch habe ich gesehen, dass Du es als Ausdruck für das "reife Werden" gewählt hast. In gewissem Sinne kehrt eine Art Zufriedenheit ein, die analytische Suche nach dem Lebenssinn ist ja aus und es entsteht "Gelassenheit".

Von einem "Stillstehen" kann jedoch nicht die Rede sein. Auch falls es zeitenweise so aussieht, als würde sich im jew. Leben nicht viel ereignen.
Alles, was erlebt wird, wird sehr aufmerksam und "bewußt" erlebt und gerade dadurch werden weiterführende Prozesse stark wahrgenommen.
Gerade das Faktum, dass es keinen Stillstand gibt und dass Leben Veränderung ist, befindet sich stark im Vordergrund.
Auch gibt es eine gewisse Vorfreude und Spannung, was noch alles kommen mag. In diesem Sinne ist das Leben auch niemals fade.

So auch jetzt nicht, wo ich mir denke, was wirst Du mir wieder schreiben.

Nochmals möchte ich abschließend betonen, dass ich keinesfalls darüber "urteile", wer erleuchtet ist und wer nicht!!!
Letztlich kann das der jew. Mensch sowieso nur selbst befinden. Und wenn er/sie es befindet ist es noch eine weitere Sache, ob die anderen Menschen ihm/ihr Glauben schenken. Wenn jemand es jedoch über sich selbst sagt, dann handelt es sich mEn nicht mehr um einen Glauben sondern um das eigene Wissen, das Wissen um sich selbst.

So, nun wünsch ich Dir noch einen schönen Tag! Einige Aufgaben rufen nach mir (mit einer 9-jährigen Kinderstimme).

lg Kathi

 

[spinnwebwald]

Hallo kathi,

Schade, dass Du glaubst, ich finde Deine Sicht der Dinge falsch. Das habe ich absolut nicht gemeint und ich glaube auch nicht, dass ich dies irgendwo so ausgedrückt habe.

Deine Sicht der Dinge, dass ich finde, dass Du meine Sicht der Dinge falsch findest, ist falsch. ;-) Anders gesagt: Ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du in Deinen Kommentaren manchmal DEINE Auffassung von Erleuchtung zugrunde gelegt hast, um meine Ausführungen über MEINE Auffassung von Erleuchtung zu kritisieren.

Daher verstehe ich gar nicht, wieso es nicht auch umgekehrt ist. Habe ich doch nur "meine Worte" für dieses Phänomen gewählt.
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass wie beide von der gleichen Sache sprechen, jede/r auf seine Art.

Wir sprechen eben nicht von der gleichen Sache. Mein Begriff von Erleuchtung ist WEITER als Deiner. Oder umgekehrt: Alle Phänomene, die Du als Erleuchtung bezeichnest, bezeichne ich auch als Erleuchtung. Aber nicht alle Phänomene, die ich als Erleuchtung bezeichne, bezeichnest Du als Erleuchtung. Oder noch anders: Dein Erleuchtungsbegriff ist ein Unterbegriff zu meinem. Ich hoffe, Du verstehst mich jetzt.

Letztlich kann das der jew. Mensch sowieso nur selbst befinden. Und wenn er/sie es befindet ist es noch eine weitere Sache, ob die anderen Menschen ihm/ihr Glauben schenken. Wenn jemand es jedoch über sich selbst sagt, dann handelt es sich mEn nicht mehr um einen Glauben sondern um das eigene Wissen, das Wissen um sich selbst.

Vorläufiges Wissen... ;-)

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[kathi]

Ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du in Deinen Kommentaren manchmal DEINE Auffassung von Erleuchtung zugrunde gelegt hast, um meine Ausführungen über MEINE Auffassung von Erleuchtung zu kritisieren.

Mein Begriff von Erleuchtung ist WEITER als Deiner. Oder umgekehrt: Alle Phänomene, die Du als Erleuchtung bezeichnest, bezeichne ich auch als Erleuchtung. Aber nicht alle Phänomene, die ich als Erleuchtung bezeichne, bezeichnest Du als Erleuchtung. Oder noch anders: Dein Erleuchtungsbegriff ist ein Unterbegriff zu meinem. Ich hoffe, Du verstehst mich jetzt.

Lieber Spinnwebwald!

Jetzt bist Du mir aber DEINEN ERLEUCHTUNGSBEGRIFF in einigen
Worten/Sätzen zusammengefasst (so wie ich es versuchte) schuldig.

Damit auch ich endlich wissen kann, wovon genau Du redest. Siehe mein Post #23

Noch eine Kritik an Dich: was genau Du unter "Erleuchtung" verstehst, bzw. wie das ausschaut bei Deinen 4 Beispielen, wurde für meinen Geschmack zu wenig geschildert.

Wenn mein Erleuchtungsbegriff ein "Unterbegriff" zu deinem ist, was fehlt ihm also noch??? *ratlosundunverständigschau*

Liebe Grüße
Kathi

 

[spinnwebwald]

Hallo kathi,

Jetzt bist Du mir aber DEINEN ERLEUCHTUNGSBEGRIFF in einigen Worten/Sätzen zusammengefasst (so wie ich es versuchte) schuldig.
...
Wenn mein Erleuchtungsbegriff ein "Unterbegriff" zu deinem ist, was fehlt ihm also noch??? *ratlosundunverständigschau*

keine Sorge, Deinem Erleuchtungsbegriff fehlt nichts.

Also, hier noch einmal jene Definition des Begriffes "Erleuchtung", die ich in meiner Diplomarbeit verwendet habe, unter Verwendung von Originalzitaten:

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Um diese Frage zu beantworten, möchte ich zwei idealisierte Arten einführen, auf die ein Mensch seine Lebenszeit verbringen kann: als Zeit des Werdens oder als Zeit des Seins. In einer Zeit des Werdens ist seine Aufmerksamkeit nicht auf etwas gerichtet, er lebt im jeweils gegenwärtigen Moment, in einer dynamischen, ungeteilten Einheit. In einer Zeit des Seins ist seine Aufmerksamkeit nicht auf alles gerichtet, er ist in der zeitlosen Ewigkeit, einer statischen, geteilten Vielheit.
...
In dem von mir vorgeschlagenen Modell ist nun Aufklärung der Übergang von einer Zeit des Werdens zu einer Zeit des Seins, und Erleuchtung ist der Übergang von einer Zeit des Seins zu einer Zeit des Werdens. Beide sind als Zeitabläufe zu verstehen, die selbst mehr oder weniger Zeit brauchen, nicht als Zeitpunkte.
...
Der zweite große Kreis führt zur Erleuchtung im engeren Sinn, zum völligen Verschwinden der existenziellen Ängste eines Menschen, zum Verwirklichen grenzenloser Freiheit. Er wird höchstens einmal im Leben durchlaufen und ist meiner Meinung nach, anders lautenden Berichten aus den verschiedensten Epochen und Kulturen zum Trotz, ein anzustrebendes, aber nicht zu erreichendes, Abstraktum.

Durch eine Verfeinerung des Modells können innerhalb einer Zeit des Werdens bestimmte Intervalle wieder als Zeiten des Werdens und des Seins gesehen werden. Gleiches gilt für eine Zeit des Seins. Die Übergänge dazwischen sind dementsprechend Aufklärungen und Erleuchtungen im weiteren Sinn. Der Kreis scheint selbstähnlichen, also fraktalen Charakter zu haben.
>>>

Was also Du "Erleuchtung" nennst, und worüber wir uns im phänomenologischen Sinn ohnehin von Anfang an einig waren, entspricht in meinem Modell im wesentlichen einer "spirituellen Verwandlung", die einer "Erleuchtung im engeren Sinn" nahe kommt. Weil aber unter meinen Begriff auch die banalsten "Erleuchtungen im weiteren Sinn" fallen, wie zum Beispiel Aha-Erlebnisse im Alltag oder das Wiederfinden einer verlorenen Uhr, ist er wohl doch etwas weiter als Deiner... ;-)

Eine der ersten Lektionen, die ich im Zuge meines Philosophie-Studiums gelernt habe, war: Bevor Du anfängst, mit jemandem zu diskutieren, frage nach, wie er oder sie die dazu erforderlichen philosophischen Begriffe versteht. Wenn man da nicht genau und in gewisser Weise auch einfühlsam ist, dann redet man von Beginn an aneinander vorbei. Das wollte ich Dir einfach nur bewusst machen. Tut mir leid, wenn ich Dich dadurch irritiert habe!

Schöne Grüße

spinnwebwald

 

[kathi]

Lieber Spinnwebwald!

Alles klaro!
- Hab ich Dich also doch von Anfang an verstanden.

Allerdings war ich zum Schluß wirklich schon ein bisschen irritiert, wußte ich doch einfach nicht, worauf Du hinauswolltest.
Weißt Du ich komme halt überhaupt nicht von einer "philosophischen" Richtung. Ich rede gerne umgangssprachlich und gebildetes Vorwissen fehlt mir.
Daher überprüfe ich die Meinungen anderer anhand meines eigenen Verständnisses und Erlebens und wirke dabei vielleicht ein wenig "unbeholfen" oder "unwissenschaftlich".

Dass viele zwar die gleiche Sprache - aber dennoch nicht die gleiche Sprache sprechen, wußte ich eh´. Umso schöner ist es, wenn man/frau im Laufe des Gesprächs daraufkommt, dass die Entfernung voneinander nicht so groß ist, wie zuvor angenommen.
Das gelingt beileibe nicht immer.
Aber heute offenbar schon.

Nun denn, ich danke Dir für Dein Gespräch und wünsche Dir eine Gute Nacht.
Kathi

P.S.: Bist Du jetzt eigentlich schon Magister der Philosophie???

 

[kathi]

Hallo Kathi!

ich - Du - es

heisst bei mir

ich - wir - es

ich glaube aber,
daß sich im Leben ständig die Herausforderung ich -wir - es stellt

www.preisgabe.de/philosophische_theorien_ueber_das_wesen_des_menschen.pdf

Hallo Scilla,

Fast hätte ich Deinen Beitrag übersehen!!! Muß sich wohl mit meiner Antwort überkreuzt haben...

Ja, deiner Meinung stimme ich zu....Und danke für den Büchertip.
Deine Internetseite werde ich mir zu gg. Zeit auch gerne zu Gemüte führen.

lg Kathi

 

[spinnwebwald]

Sprachbarrieren

Hallo kathi,

Weißt Du ich komme halt überhaupt nicht von einer philosophischen Richtung. Ich rede gerne umgangssprachlich und gebildetes Vorwissen fehlt mir. Daher überprüfe ich die Meinungen anderer anhand meines eigenen Verständnisses und Erlebens und wirke dabei vielleicht ein wenig "unbeholfen" oder "unwissenschaftlich".

tust Du nicht. Aber vielleicht wirke ich mit meiner übermäßigen Genauigkeit manchmal ein wenig rechthaberisch.

Dass viele zwar die gleiche Sprache - aber dennoch nicht die gleiche Sprache sprechen, wußte ich eh´. Umso schöner ist es, wenn man/frau im Laufe des Gesprächs daraufkommt, dass die Entfernung voneinander nicht so groß ist, wie zuvor angenommen. Das gelingt beileibe nicht immer.

Jemand hat einmal gesagt, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass sich Menschen überhaupt miteinander verständigen können, wo doch jeder seine eigene Sprache spricht...

P.S.: Bist Du jetzt eigentlich schon Magister der Philosophie???

Ja, seit Ende 2003.

Alles Liebe

spinnwebwald