Beweisbares Naturrecht?

[Philosophikus]

Hallo erstmal, ... ich darf mich kurz mal vostellen ...

ich bin Jurist und beschäftige mich seit über 25 Jahren mit Rechtsphilosophie, insbesondere mit dem Thema Naturrecht und ob es ein beweisbares Naturrecht gibt. Da die bisherigen Lehren, die ich im Rahmen des Studiums lernen durfte, derart an den Haaren herbei gezogen waren, versuchte ich neue Wege zu gehen und bin auch tatsächlich fündig geworden. Unter dem Namen "ODIRON" ist diese Philosophie nun im Netz auffindbar.

Die letzten Jahre haben gezeigt, wie wichtig faktenbasiertes Denken und eine faktenbasierte Moral- und Rechtslehre ist, um historische Entwicklungen nicht mehr wiederholen zu lassen. Ich freue mich auf Gespräche bei denen ich noch etwas dazu lernen darf oder bei denen die "Unterschütterlichkeit meiner philosophischen Lehre" auf die Probe gestellt wird.

lG Wolfgang
alias Philosophikus

 

[Giacomo_S]

ich bin Jurist und beschäftige mich seit über 25 Jahren mit Rechtsphilosophie, insbesondere mit dem Thema Naturrecht und ob es ein beweisbares Naturrecht gibt.

Im menschlichen Sinne gibt es kein Naturrecht. Jedes Recht ist von Menschen geschaffen, es ist die Basis unserer Zivilisation. Seit dem Alten Testament oder noch viel früher haben sich Menschen um eine Rechtsstruktur bemüht, aber es handelt sich um ein menschlich-soziales Modell.
Ein Naturrecht gibt es nur in Naturgesetzen, aber die sind rein physikalischer Natur. Mutter Natur ist aber ein böses Weib, und deshalb sind alle Naturgesetze völlig unerbittlich, und es interessiert sie nicht, ob wir auf dem Teppich stehen oder eben nicht.

P.S.: Ich nehme Dir nicht ab, dass Du Jurist bist.

 

[Philosophikus]

Im menschlichen Sinne gibt es kein Naturrecht. Jedes Recht ist von Menschen geschaffen, es ist die Basis unserer Zivilisation. Seit dem Alten Testament oder noch viel früher haben sich Menschen um eine Rechtsstruktur bemüht, aber es handelt sich um ein menschlich-soziales Modell.
Ein Naturrecht gibt es nur in Naturgesetzen, aber die sind rein physikalischer Natur. Mutter Natur ist aber ein böses Weib, und deshalb sind alle Naturgesetze völlig unerbittlich, und es interessiert sie nicht, ob wir auf dem Teppich stehen oder eben nicht.

P.S.: Ich nehme Dir nicht ab, dass Du Jurist bist.

Hallo Ciacomo_S, also zunächst erzählst du genau das Gleiche das die klassischen Philosophen so von sich geben, dass nämlich eine Rechts-"Ordnung" nur von Menschen geschaffen werden könne. Diese Ansicht ist nichts Neues. Nur jemand mit Scheuklappen glaubt tatsächlich, dass das Recht von Menschen ausgeht und wir an die natürliche Ordnung nicht gebunden sind. Kleines Beispiel: Wenn der Mensch jede x-beliebige Ordnung schaffen könnte, warum verbietet man dann nicht einfach den Stoffwechsel, das Niesen in Bibliotheken. Warum erlaubt man an Arbeitsplätzen nicht hohe Schadstoffbelastungen und verbietet einfach das Atmen am Arbeitsplatz. Ist doch alles so einfach, wenn man an keine natürliche Ordnung gebunden ist. Letztendlich richten wir unser Leben tagtäglich an die natürlichen Voraussetzungen aus und behaupten regeln zu "können" was wir wollen. Falsch geraten.

PS.: Ich kann damit leben, dass du es mir nicht abnimmst

 

[THATSme]

Du solltest vielleicht erst mal definieren, was du unter "Naturrecht" verstehst.
Nicht jeder recherchiert und liest deine Webseite
Davon abgesehen, verstoßen ALLE Staaten mehr oder weniger täglich gegen die von ihnen selbst gegebenen Gesetze, sei es das Grundgesetz, die UN-Charta, oder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Artikel 22
Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit und Anspruch darauf, durch innerstaatliche Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit sowie unter Berücksichtigung der Organisation und der Mittel jedes Staates in den Genuß der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte zu gelangen, die für seine Würde und die freie Entwicklung seiner Persönlichkeit unentbehrlich sind.
Artikel 25[
(1) Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.
Artikel 26
(1) Jeder hat das Recht auf Bildung. Die Bildung ist unentgeltlich, zum mindesten der Grundschulunterricht und die grundlegende Bildung.
Artikel 28
Jeder hat Anspruch auf eine soziale und internationale Ordnung, in der die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten voll verwirklicht werden können.

Mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit hast du einen guten Punkt angesprochen.
Darum obsiegten ja die Klimaschützer beim BVerfG, bzw. im Ansatz teilweise. Zumindest im weitesten Sinne, da sich die Richter gerade nicht darauf festlegten, dass Art.2 Abs 2 GG greift, sondern wegen Artikel 20a.
Aber das sind letztlich nur formaljuristische Dinge, die für den Bürger zweitrangig sind.

TM, die meint, dass das Naturrecht nicht in Gesetzbücher geschrieben werden muss, da die Natur immer Recht behält, da Naturgesetze über allem stehen und nach eigenen Regeln funktioniert

 

[Muzmuz]

Hallo Ciacomo_S, also zunächst erzählst du genau das Gleiche das die klassischen Philosophen so von sich geben, dass nämlich eine Rechts-"Ordnung" nur von Menschen geschaffen werden könne. Diese Ansicht ist nichts Neues.

Dass sie nicht neu ist, schmälert aber keineswegs ihren Wert. Ganz im Gegenteil: wenn etwas schon vor Jahrtausenden erdacht bzw erkannt worden ist und dies auch heute noch plausibel ist, dann ist das doch vielmehr ein starkes Indiz für seine Güte und nichts, was man kritisieren müsste, oder nicht ?

Nur jemand mit Scheuklappen glaubt tatsächlich, dass das Recht von Menschen ausgeht und wir an die natürliche Ordnung nicht gebunden sind. Kleines Beispiel: Wenn der Mensch jede x-beliebige Ordnung schaffen könnte, warum verbietet man dann nicht einfach den Stoffwechsel, das Niesen in Bibliotheken. Warum erlaubt man an Arbeitsplätzen nicht hohe Schadstoffbelastungen und verbietet einfach das Atmen am Arbeitsplatz. Ist doch alles so einfach, wenn man an keine natürliche Ordnung gebunden ist. Letztendlich richten wir unser Leben tagtäglich an die natürlichen Voraussetzungen aus und behaupten regeln zu "können" was wir wollen. Falsch geraten.

Du verwechselst hier Recht mit einer eventuell daraus resultierenden Ordnung (was eigentlich keinem Juristen passieren sollte).
Natürlich gibt es eine natürliche Ordnung, aber Ordnung eben muss mitnichten auf Recht basieren. Die Wassermoleküle im Eis richten (sic!)
sich geordnet aus - es gibt also eine Ordnung im Eiskristall, die auch beobachtet werden kann. Aber was hat das mit einem Rechtsbegriff zu tun ?
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Recht :
Recht bezeichnet die Gesamtheit genereller Verhaltensregeln, die von der Gemeinschaft gewährleistet werden.
Welche "Gemeinschaft" wäre das im Falle der Natur ?

Und "gewährleisten" ?
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gewähr
Die Gewähr ist eine rechtlich bindende Zusicherung einer bestimmten Eigenschaft einer Sache.

Also beißt sich da die Katze in den Schwanz. Erst wenn du willkürlich und a priori ein Naturrecht postulierst, können erst die ganzen rechtlichen Begrifflichkeiten zur Beschreibung bzw Erklärung verwendet werden. Durch eine Voraussetzung wird aber mitnichten etwas bewiesen, höchstens etwas definiert. Und der Inhalt einer Definition lässt sich nicht beweisen, weil eine Definition eben keine falsifizierbare Information enthält.

Vielleicht hilft dir diese philosophische Diskussion, in der die Diskrepanzen zwischen "Recht" und "natürlicher Ordnung" aufgegriffen werden.

PS.: Ich kann damit leben, dass du es mir nicht abnimmst

Das ist gut

 

[Muzmuz]

Hab mal kurz ODIRON gegoogelt und bin dadurch zu https://www.naturrecht.at/ gekommen.
Dort wird vollmundig behauptet
"Mit Odiron (kurz für Objectively Discernible Rules Of Nature) wurde weltweit die erste und einzige rechts- und lebensphilosophische Lehre begründet, welche das Vorhandensein einer allgemeingültigen natürlichen Ordnung beweist."

Nur:
erstens ist der Beweis noch ausständig
zweitens ist offen, wie eine Allgemeingültigkeit überhaupt bewiesen werden könnte
drittens gibt es schon eine Lehre, die das Vorhandensein einer etwaigen allgemeingültigen natürlichen Ordnung untersucht - sie nennt sich Physik

Und selbst der Physik gelingt es auf Grund der prinzipiellen Unbeweisbarkeit einer Allgemeingültigkeit nicht, ebenjene zu beweisen. Insofern scheint ODIRON eher eine nicht so gut durchdachte Philosphie zu sein, mit der sich ein paar "Alternative" als "große Denker" profilieren wollen.
Spaßiger Weise ist auf jener Seite auch folgender Satz zu finden:
"Die mangelnde Wissenschaftlichkeit und offenkundige Willkür herrschender rechtswissenschaftlicher Lehren ist ein Jahrhunderte altes Problem. "

Prangert hier ein Elon Musk die ungleiche Verteilung von Vermögen an ?
Alternativ: ein Kickl prangert mangelnde Ehrlichkeit in der Politik an oder frenilshtar jammert über persönliche Angriffe

 

[Philosophikus]

Du solltest vielleicht erst mal definieren, was du unter "Naturrecht" verstehst.
Nicht jeder recherchiert und liest deine Webseite
Davon abgesehen, verstoßen ALLE Staaten mehr oder weniger täglich gegen die von ihnen selbst gegebenen Gesetze, sei es das Grundgesetz, die UN-Charta, oder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Hallo "Thatsme", ja das stimmt, aber ich wollte nur suptil "ODIRON" schreiben, weil der Link zur Webseite zu sehr als Werbung aufgefasst werden könnte und das wollte ich vermeiden. Leute die es interessiert recherchieren so und so ... danke dafür ...

Ja muss dir auch zustimmen, dass so ziemlich alle Staaten gegen die internationalen Verträge die sie so unterzeichnen tatsächlich verstoßen, aber das ist "leider" auch der Auswuchs der "selbsternannten" Souveränität, die sich wieder ein Philosoph aus der Nase gezogen hat.

 

[Philosophikus]

erstens ist der Beweis noch ausständig
zweitens ist offen, wie eine Allgemeingültigkeit überhaupt bewiesen werden könnte
drittens gibt es schon eine Lehre, die das Vorhandensein einer etwaigen allgemeingültigen natürlichen Ordnung untersucht - sie nennt sich Physik

Den Beweis hast du jeden Tag wenn du aufstehst direkt vor der Nase. Also mal ganz einfach, ich wette mit dir, dass du der natürlichen Ordnung nicht entkommst, selbst wenn du so großmundig behauptest, dass es kein Naturrecht gibt. Du wirst die nächsten 10 Tage essen, trinken und aufs Klo gehen. Wenn du behauptest dass es keine natürliche Ordnung gibt und dass du ein "kantsches Subjekt verantworteter Freiheit bist", dann Beweis mir, dass du über der natürlichen Ordnung stehst. Musst du dem Vollzugshandeln deines Körpers - nämlich die autonomen Mechanismen deines Körpers deine naturrechtswidrigen Handlungen auszugleichen - nachgeben (Hunger, Durst, Schwächegefühl, Herzrasen, usw.), dann hat das Naturrecht gewonnen.

Du verwechselst hier Recht mit einer eventuell daraus resultierenden Ordnung (was eigentlich keinem Juristen passieren sollte).
Natürlich gibt es eine natürliche Ordnung, aber Ordnung eben muss mitnichten auf Recht basieren. Die Wassermoleküle im Eis richten (sic!)
sich geordnet aus - es gibt also eine Ordnung im Eiskristall, die auch beobachtet werden kann. Aber was hat das mit einem Rechtsbegriff zu tun ?

Ich versteh schon was du meinst. Die "Trennung von Sein und Sollen" nach David Hume (Humesches Gesetz) ist eine viel zitierte Lehrmeinung, aber eben nicht richtig. Es gibt in der Natur zwei Dinge die man unterscheiden muss: 1. Die chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten – hier geb ich dir Recht, daraus kann man keine Ordnung ableiten, … hier greift das „bloße Sein“ wie in der „Trennung von Sein und Sollen“ bei Davin H. . ABER 2. gibt es ein „Sollen im Sein“, also „Tatsachen mit normativer Kraft“ und daraus kann eine natürliche Ordnung abgeleitet werden. Es sind dies Fakten die nicht einfach so passieren weil sie passieren, sondern weil sie „passieren sollen“. Das heißt es sind gewollte und geplante Veränderungen in der Natur die – ohne Zutun eines Individuums – passieren. Das ist etwa bei der Wundheilung so. Egal ob du willst oder nicht, deine Wunden werden heilen. Das hat nichts mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun. Diese "Ordnung gebende Kraft" liegt jedem Individuum zu grunde, muss erkannt und interpretiert werden und ist somit "Reines Naturrecht".

Recht bezeichnet die Gesamtheit genereller Verhaltensregeln, die von der Gemeinschaft gewährleistet werden.
Welche "Gemeinschaft" wäre das im Falle der Natur ?

Es gibt unzählige Rechtsbegriffe. Der den du erwähnst ist einer davon. Der klassische rechtspositivistische Rechtsbegriff meint unter Recht, dass es sich um Verhaltensanordnungen handelt, deren Nichtbeachtung staatlich organisierten Zwang auslösen. Daneben gibt es noch unzählige andere Rechtsbegriffe. Alle haben gemein, dass sie erfunden sind.

Den Film "Das Leben des Brian" find ich übrigens ausgezeichnet

 

[Muzmuz]

Ich versteh schon was du meinst. Die "Trennung von Sein und Sollen" nach David Hume (Humesches Gesetz) ist eine viel zitierte Lehrmeinung, aber eben nicht richtig. Es gibt in der Natur zwei Dinge die man unterscheiden muss: 1. Die chemischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten – hier geb ich dir Recht, daraus kann man keine Ordnung ableiten, … hier greift das „bloße Sein“ wie in der „Trennung von Sein und Sollen“ bei Davin H. .

Ganz im Gegenteil, die Ordnung kann man durchaus ableiten und beispielsweise in Form von Naturgesetzen abstrahieren.
Diese Ordnung steht im Gegensatz zum Chaos, in dem beispielsweise Steine nicht "immer" gemäß erkanntem Gravitationsgesetz hinunter fallen, sondern in jede beliebige Richtung stürzen können - oder auch nicht.

ABER 2. gibt es ein „Sollen im Sein“, also „Tatsachen mit normativer Kraft“ und daraus kann eine natürliche Ordnung abgeleitet werden.

Das erwähnte "Sollen im Sein" ist aber ein Postulat und keine Erkenntnis.

Es sind dies Fakten die nicht einfach so passieren weil sie passieren, sondern weil sie „passieren sollen“. Das heißt es sind gewollte und geplante Veränderungen in der Natur die – ohne Zutun eines Individuums – passieren.

Das ist ein alter Hut und wurde und wird beispielsweise auch als "Gottes Weg", der ob seiner Unverständlichkeit und Unvorhersehbarkeit als unergründbar bezeichnet wird, genannt.

Das ist etwa bei der Wundheilung so. Egal ob du willst oder nicht, deine Wunden werden heilen. Das hat nichts mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun. Diese "Ordnung gebende Kraft" liegt jedem Individuum zu grunde, muss erkannt und interpretiert werden und ist somit "Reines Naturrecht".

Ersten heilt nicht jede Wunder und zweitens ist das durchaus eine "physikalische" Gesetzmäßigkeit, wenn diese eben gegeben ist.
Ob eine Wunde selbst verheilt oder nicht, liegt an der Art der Wunde und an der Art des Individuums. Auch der Grad der Heilung ist
variabel.
Dass Wunden "von selbst" heilen können bzw dass Organismen diese Fähigkeit besitzen erklärt sich logisch an Hand der Evolution. Ein
Organismus, der diese Fähigkeit nicht besitzt, hat schelchte Überlebenschancen. Selbiges trifft auch auf andere Eigenschaften zu. Eine Spezies, deren Individuen, nicht die Fähigkeit und den "Drang" hat sich fortzupflanzen, hat ebenso schlechte Chancen, langfristig zu überleben und wird
daher mit höchster Wahrscheinlichkeit auch nicht zu finden sein. Und siehe da, man hat bislang auch keine solche gefunden.

Ein "soll" aber ist hier außerhalb des Postulates nicht zu finden. Es ist, wie es ist. Von "soll", keine Rede.
Weiters, wer würde der Natur dieses "soll" den überhaupt vorgeben ? Welche, der Natur übergeordnete Instanz, wäre das ?

 

[Muzmuz]

Den Beweis hast du jeden Tag wenn du aufstehst direkt vor der Nase. Also mal ganz einfach, ich wette mit dir, dass du der natürlichen Ordnung nicht entkommst, selbst wenn du so großmundig behauptest, dass es kein Naturrecht gibt. Du wirst die nächsten 10 Tage essen, trinken und aufs Klo gehen. Wenn du behauptest dass es keine natürliche Ordnung gibt und dass du ein "kantsches Subjekt verantworteter Freiheit bist", dann Beweis mir, dass du über der natürlichen Ordnung stehst. Musst du dem Vollzugshandeln deines Körpers - nämlich die autonomen Mechanismen deines Körpers deine naturrechtswidrigen Handlungen auszugleichen - nachgeben (Hunger, Durst, Schwächegefühl, Herzrasen, usw.), dann hat das Naturrecht gewonnen.

Wo hätte ich behauptet, dass es keine natürliche Ordnung gäbe ? Ich habe schon geschrieben, dass es einen Unterschied zwischen den Begirffen "Recht" und "Ordnung" gibt, und jetzt verwendest du sie schon wieder synonym ?

Es gibt unzählige Rechtsbegriffe. Der den du erwähnst ist einer davon. Der klassische rechtspositivistische Rechtsbegriff meint unter Recht, dass es sich um Verhaltensanordnungen handelt, deren Nichtbeachtung staatlich organisierten Zwang auslösen.

Nicht unbedingt staatlich organisiert und nicht jedes Recht muss bei Nichtbeachtung zu Sanktionen führen. Wenn ich beispielsweise mein Recht auf Bewegungsfreiheit missachte und sitzen bleibe, dann muss daraus durchaus kein staatlicher oder sonstiger Zwang erwachsen.

Daneben gibt es noch unzählige andere Rechtsbegriffe. Alle haben gemein, dass sie erfunden sind.

Wenn du unter "Recht" irgendetwas eigenes verstehst, dann liegt es an dir, dies vorab zu erläutern, bevor du diesen Begriff wie allgemeingültig verwendest. Du kannst das mit dem Wort "Recht" Beschriebene dann auch "Birne", "Eimer", "Hodlbau" oder "Gnmpf" nennen, aber was darunter zu verstehen sei bist du schuldig vorab zu erläutern.

Den Film "Das Leben des Brian" find ich übrigens ausgezeichnet

Ist ja auch ein ausgezeichneter Film. Aber: hast du den Inhalt der Diskussion und den Unterschied zwischen natürlicher Ordnung (Loretta kann keine Kinder gebären) und Recht (Loretta hat das Recht Kinder zu gebären) verstanden ?
Wenn eine Instanz jemandem ein Recht GEWÄHRT, dann bedeutet das lediglich, dass jemandem VON DIESER INSTANZ und ggf. weiterer DIESER INSTANZ UNTERLIEGENDEN ENTITÄTEN kein Hindernis in den Weg gelegt wird - und manchmal darüber hinaus dieses Recht von VON DIESER INSTANZ als unzulässig bewertete Hindernissen geschützt wird. Über etwaige Hindernisse außerhalb des Einflussbereiches dieser Instanz, hat dies jedoch keinerlei Auswirkungen. So mag zwar ein jeder Mensch ein zeitlich unbegrenztes "Recht auf Leben" haben (Recht), und doch muss jeder Mensch sterben (natürliche Ordnung).
Da aber die Natur keiner Instanz unterliegt (bzw es wird keine beobachtet, postuliert von manchen Gedankenkonstrukten, wie beispielsweise Reilgionen, hingegen schon), ist hier auch der gängige Rechtsbegriff sinnlos. Aber wie gesagt, wenn bei dir etwas ganz anderes "zufällig" mit dem Wort "Recht" gemeint sein sollte, dann nur raus damit, was das nun sein solle.