Die Vergangenheit zum Leben erweckt

Anideos schrieb:

Dann bleiben wir beim Konjunktiv: Es wäre viel humaner möglich gewesen, den 2. Weltkrieg zu verhindern. Die Kunstakademie hätte ihn aufnehmen sollen.

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Du setzt hier voraus, dass es ohne den Beitrag Hitlers den 2. Weltkrieg nicht gegeben hätte - was eine positive Beantwortung der 1. Frage darstellt.
Eine gewagte Hypothese in dieser Sicherheit, in der Tat.

Ich sehe bei so einem (hypothetischen) Eingriff in die Geschichte den Schmetterlingseffekt wirken.
Besagter Passus besagt ja, dass ein einziger Flügelschlag eines Schmetterlings in Afrika in Nordamerika einen Wirbelsturm auslösen kann. Ja, kann er. Aber derselbe Flügelschlag kann auch einen oder mehrere verhindern. Herausfinden, was genau er verursacht und verhindert, wird man nie.
Plausibel jedoch ist die Herleitung der Aussage, dass es einen bestimmten Wirbelsturm in genau dieser Weise 1999 nicht gegeben hätte, wäre 5 Jahre zuvor einer der unzähligen Schmetterlingsflügelschläge damals ausgeblieben.

Das heißt aber nicht, dass es 1999 auch insgesamt um 1 Wirbelsturm weniger gegeben hätte. Kann sein, kann aber genausogut sein, dass es 1 mehr gegeben hätte. Auch, dass anstatt des einen verhinderten Wirbelsturms einen ähnlich starken am Vortag oder nächsten Tag gegeben hätte.

Der Punkt ist, dass der Schmetterlingsschlag die Feinheiten völlig ändert, aber im Großen Ganzen keine signifikanten Auswirkungen hat.

So hätte ein Meucheln oder Akzeptieren Hitlers an der Kunstakademie plausibel führerpersonenbezogene Parolen im Wortlaut verhindert, aber jene Eingriffe hätten nicht die Weltwirtschaftssituation oder den grassierenden Faschismus und Antisemitismus aus der Welt geschafft. Und jene waren ja der Nährboden, auf dem Hitler wachsen konnte. Wäre kein Hitler verfügbar gewesen ist es plausibel zu behaupten, dass dann eben irgendein anderer eine sehr ähnliche Funktion übernommen hätte.

So wie der Flügelschlag zwar einen konkreten Auslöser verhindern kann, aber die Energie in der Atmosphäre, die sich in der Regel in einem Wirbelsturm abbaut, mit oder ohne Flügelschlag da ist.

Muzmuz schrieb:

So wie der Flügelschlag zwar einen konkreten Auslöser verhindern kann, aber die Energie in der Atmosphäre, die sich in der Regel in einem Wirbelsturm abbaut, mit oder ohne Flügelschlag da ist.

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Den Vergleich mit dem Schmetterlingseffekt finde ich ehrlich gesagt ziemlich interessant, weil er gut beschreibt, wie schwer solche „Was wäre wenn?“-Fragen eigentlich zu beantworten sind.

Gerade bei historischen Ereignissen wird oft so getan, als hätte das Entfernen einer einzelnen Person automatisch alles verändert oder verhindert. Dabei vergisst man schnell, dass es meistens auch gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Entwicklungen gab, die überhaupt erst den Boden dafür geschaffen haben.

Den Gedanken, dass sich Details massiv ändern können, ohne dass sich die grundlegende Richtung komplett verändert, finde ich deshalb eigentlich sehr nachvollziehbar.

Mitgedacht schrieb:

Den Gedanken, dass sich Details massiv ändern können, ohne dass sich die grundlegende Richtung komplett verändert, finde ich deshalb eigentlich sehr nachvollziehbar.

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Ja, in der Physik gibt es dazu die Begriffe Makrozustand und Mikrozustand.
Oft sind unterschiedliche Mikrozustände nach außen hin nicht unterscheidbar und entsprechen demselben Makrozustand.
Und da ein Weltkrieg ein Makrozustand ist, ist es plausibel anzunehmen, dass eine a priori Beseitigung Hitlers den 2. Weltkrieg nicht nachhaltig verhindern hätte können.

So würde im obigen Fall mit Sicherheit nicht Hitler der Führer Deutschlands geworden sein (anderer Mikrozustand), aber die geopolitische Situation wäre dieselbe geblieben (selber Makrozustand).

Auch bei Lotterien treten diese Begriffe auf. Jede einzelne Zahlenkombination entspricht einem Mikrozustand und jeder einzelne Mikrozustand ist gleich wahrscheinlich (also die Ziehung der Zahlen 1,2,3,4,5 und 6 genauso wahrscheinlich jegliche vertraut anmutende Kombination, beispielsweise 8,15,23,27,39 und 44).
Der Grund, warum 'nie' die 1,2,3,4,5,6 gezogen wird und auch 'nie' die Zahlenkombination, die man selbst gespielt hat, aber 'immer' solche wie die oben genannte 8,15,23,27,39,44 liegt darin, dass jeder einzelne Mikrozustand eine Mickrige Wahrscheinlichkeit aufweist, aber fast alle Mikrozustände für den Einzelnen gleichbedeutend sind, weil sie praktisch gleich aussehen und dadurch sowie durch den Umstand, dass wir mit ihnen nichts gewinnen, für uns ununterscheidbar sind.

Das 'Magische' dabei ist, dass diese Ununterscheidbarkeit subjektiv ist, also nicht im Objektsystem selbst messbar ist.
So ist es FÜR MICH sehr unwahrscheinlich, dass ICH gewinne, aber es ist für alle ziemlich wahrscheinlich, dass irgendjemand gewinnt.

Muzmuz schrieb:

Du setzt hier voraus, dass es ohne den Beitrag Hitlers den 2. Weltkrieg nicht gegeben hätte - was eine positive Beantwortung der 1. Frage darstellt.
Eine gewagte Hypothese in dieser Sicherheit, in der Tat.

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Ich setze gar nichts voraus. Man kann nur mit Hypothesen versuchen, den Verlauf der Geschichte zu deuten, wenn bestimmte Einflussfaktoren anders oder gar nicht vorhanden gewesen wären.
Hitler hat es immerhin geschafft, einen Personenkult in der Bevölkerung zu erzeugen. Ob es jemand anderes auch geschafft hätte, das wissen wir nicht und werden es auch nie wissen. Das mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings ist auch nicht mehr als eine Metapher und findet vielleicht einen kleinen Platz am Rand der Chaostheorie.
Es kann auch ganz einfach der gleiche Fall gewesen sein, wie er sich zurzeit bei uns abzeichnet. Die AfD hat in letzter Zeit einen massiven Zulauf von der Arbeiterschaft. Wenn man das Kürzel NSDAP ausbuchstabiert, dann kann man zu Parallelen mit der damaligen SPD gelangen. Es handelt sich um eine Bevölkerungsgruppe, die als erste die Folgen von Krisen zu spüren bekommt und das macht sie besonders anfällig für den Populismus oder der Sehnsucht nach dem starken Mann, der alles regelt.
Das ist allerdings eher meine persönliche Chaostheorie in unserem aktuellen politischen Chaos, ob im Innern oder von außen verursacht.

Muzmuz schrieb:

Putin übte Druck aus, aber es war die Entscheidung anderer, dem Druck nachzugeben oder auch nicht. Es geht hier nicht um eine juristische Angelegenheit, sondern letztendlich um eine politische. So musste auch das ganze Deutsche Volk nicht juristisch, aber politisch ausbaden, was die Nazis angerichtet haben.
Analog dazu treffen die EU-Sanktionen auch ganz Russland und nicht nur Putin und sein Gefolge. Es war ja auch ganz Russland, das Putin groß werden hat lassen so wie es ganz Deutschland war, das den Aufstieg Hitlers nicht verhindert hat.

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Diese Doku ist schon älter, aber sie beschreibt recht gut die Umstände, unter denen Putin die Macht übernommen hat und was er daraus gemacht hat.

Anideos schrieb:

Diese Doku ist schon älter, aber sie beschreibt recht gut die Umstände, unter denen Putin die Macht übernommen hat und was er daraus gemacht hat.

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...und das russische Volk ihn machen hat lassen.

Muzmuz schrieb:

...und das russische Volk ihn machen hat lassen.

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Du denkst zu sehr in demokratischen Kategorien.

Wer sonst hätte die Aufgabe Putin zu entmachten, wenn nicht das Russische Volk?

Kann das türkische Volk Erdogan entmachten?
Kann das belarussische Volk Lukaschenko entmachten?
Wurde Assad vom syrischen Volk entmachtet?
[.......]
Das Volk kann nur zwischen Alternativen wählen, aber man lässt in Russland keine Alternativen zu.

Anideos schrieb:

Kann das türkische Volk Erdogan entmachten?

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Ja.

Anideos schrieb:

Kann das belarussische Volk Lukaschenko entmachten?

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Ja.

Anideos schrieb:

Wurde Assad vom syrischen Volk entmachtet?
[.......]

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Von syrischen Oppositionsgruppen, also ja.

Anideos schrieb:

Das Volk kann nur zwischen Alternativen wählen, aber man lässt in Russland keine Alternativen zu.

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Falsch. Lediglich keine Alternativen, ohne sich blaue Flecken zu holen. Dass es Alternativen zu Putin gibt, beweist uns ja die Ukraine seit 2022.

Das Deutsche Volk hat es verabsäumt, Hitler zu stürzen - und musste dafür den Preis zahlen und es sich bis heute vorwerfen und vorwerfen lassen.