Wie erklärt ihr euch das Erste aller Dinge?

[HeinrichUnverzagt]

Wie sollte es ohne Zeit eine Gleichzeitigkeit geben?

Meines Erachtens ist Zeit träge. Wir können schließlich nur in unserer, Permanenz vermittelnden Gegenwart agieren. Weder auf eine verblassende Vergangenheit noch auf eine sich bildende Zukunft haben wir Zugriff. Die Zukunft können wir immerhin beeinflussen ...

 

[Muzmuz]

asanoya und seine Freunde versuchen zumindest auch die Vergangenheit zu ändern.

 

[Defqon]

Wie sollte es ohne Zeit eine Gleichzeitigkeit geben?

Nun, es gibt ein Unterscheid zwischen Wörter und Bedeutungen.
In der Zeitlosigkeit muss ja auch keine Zeit vorhanden sein, nur weil man die Zeit im Wort wiederfindet^^ gleiches gilt für die Gleichzeitigkeit

Wird sie nicht. Zahlen helfen uns Menschen, die Zeit zu messen und ihre Einheiten zu definieren. Das Wesen der Zeit definieren sie aber in keinster Weise.

Ist erstmal eine Zeitlinie / Zeitachse gezeichnet, so hast du eine Linie zwischen 2 Punkten in der 1. Dimension. (Es fängt schon damit an, dass 2 und 1 Zahlen sind). Eine Linie beinhaltet wiederum eine Menge und eine Einheit. Ohne eine Menge wäre es gleich Null. Bei der Null zerfällt die Linie wieder in seiner Null-ten Dimension der Zeitlosigkeit.

Auch nicht nowendiger Weise. Man kann beliebig zählen, und auch die Zählrichtung kann beliebig gewählt werden (siehe: Countdown).

Countdown bedeutet ja auch "Zähl runter". Da ist die Richtung auch im Wort vorgegeben, weil man beim gewohnten Zählen ein "Countup" macht, also hoch zählen, wird hier differenziert

 

[Muzmuz]

Nun, es gibt ein Unterscheid zwischen Wörter und Bedeutungen.
In der Zeitlosigkeit muss ja auch keine Zeit vorhanden sein, nur weil man die Zeit im Wort wiederfindet^^ gleiches gilt für die Gleichzeitigkeit

Zeitlosigkeit heißt "ohne Zeit", sie kommt also ohne Zeit aus bzw muss sogar ohne Zeit sein.
Gleichzeitigkeit heißt "zur gleichen Zeit", sie setzt also die Existenz von Zeit voraus.
Insofern gilt hier ganz und gar nicht "gleiches".

Ist erstmal eine Zeitlinie / Zeitachse gezeichnet, so hast du eine Linie zwischen 2 Punkten in der 1. Dimension.

Um eine Zeitlinie / Zeitachse zu zeichnen, muss gedanklich schon einmal die Zeit existent sein. Also setzt du in diesem Szenario die Zeit schon einmal voraus.

(Es fängt schon damit an, dass 2 und 1 Zahlen sind).

Was fängt schon damit an?

Eine Linie beinhaltet wiederum eine Menge und eine Einheit.
Ohne eine Menge wäre es gleich Null. Bei der Null zerfällt die Linie wieder in seiner Null-ten Dimension der Zeitlosigkeit.

Du meinst einen Zeitpunkt, der aber ebenso die Existenz von Zeit voraussetzt. Insofern ist deine Argumentation falsch.
"Um 9 Uhr" ist so ein Zeitpunkt. Er ist aber untrennbar mit dem Begriff der Zeit verbunden.

Countdown bedeutet ja auch "Zähl runter". Da ist die Richtung auch im Wort vorgegeben, weil man beim gewohnten Zählen ein "Countup" macht, also hoch zählen, wird hier differenziert

Richtig - und da wie dort ist es nicht Voraussetzung, dass man mit dem Zählen bei der 1 beginnt.

 

[Bernies Sage]

Richtig. Deswegen kommt die Wahrnehmung erst nach der Zeit

Aus einer richtigen Feststellung lassen sich immer mehrere noch unbestimmte Möglichkeiten ableiten.

Würde die Wahrnehmung schon vor der Zeit kommen, dann würden wir alles nur für ein unendlich kurzen Augenblick alle Dinge gleichzeitig erlebt haben.

Das ist eine interessamte aber auch möglicherweise praktisch gefährliche arbeitshypothetische Annahme von theoretischer Natur 'im Geringsten'.

Wenn die Wahrnehmung vor 'ihrer' Zeit kommt, dann ist sie negativ und man kann 'dies für dies' in der Praxis ein déja-vue nennen.

Aber Zahlen und Zeiten existieren auch ohne sie wahrzunehmen.

Dann aber müsste man den Sprachbegriff der Existenz in seiner Erweiterung als 'Über-Existent' entweder im totalen Fehlen oder in einer relativen Gleichsetzung als latent vorhanden in Möglichkeiten, die (bereits) etwas (Vor-)Wirkliches sind, definieren und erklären können.

Nicht wir machen unsere Realität, sondern die Realität macht uns.

Gerade deshalb scheint mir für MICH als M-ICH (im MITTE-ICH) wichtig, das WIR der Realität in ihrer Macht auch Verantwortung für eine 'Ver-Anti-Wortung' übertragen.

Nach dem Ursache-Wirkungs Prinzip geschieht die Wirkung nach der Ursache. Wenn wir die Reihe nicht untersuchen, so wissen wir ja nicht ob nun das Huhn oder das Ei zuerst da war.

Wenn wir die Reihe nicht untersuchen, dann dürfen wir nach dem tertium datur annehmen, dass weder das Huhn noch das Ei zuerst da war, sondern die (Programm-)Logik 'außerhalb der Reihe' - als EIN UR-PROGRAMM in UR-FUNKTIONEN - 'gesehen' werden darf.

wir zählen deshalb, weil eine Zeit vergeht währen unsere Augen die eine Sache und dann die nächste Sache erfasst hat. Würde es keine Zeit geben, würde die Zahl sofort aus dem Nichts herausspringen, die eben nicht aus einer Reihe entnommen wurde wie wir es bei einer Zählung kennen. Daher haben Zahlen nur eine zeitliche Reihenfolge, aber in der pure Logik ist sie ohne Reihenfolge. Vorallen bei komplexe Zahlen sieht man, dass sie in keiner Reihe passt

Könnte man so sagen.

Wie sollte es ohne Zeit eine Gleichzeitigkeit geben?

Diese Frage ist 'nicht ohne'........also genaugenommen nur 'mit Schmackes' zu erklären...

Meines Erachtens ist Zeit träge.

Und damit wäre sie in besonders trägen Kennziffernsystemen, zumindest für eine nahe Zukunft, ähnlich wie Wettermodelle aufgrund des 'technischen Fortschrittes' immer genauer in Prognosen auch als Börsenmodelle mechanistisch berechenbar, in Form von ZEIT=GELD.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[HeinrichUnverzagt]

Ist das so? Wo bzw wie gab es sie vor der Zeit, und wo gibt es sie heute, außer in unseren Köpfen?

Wird sie nicht. Zahlen helfen uns Menschen, die Zeit zu messen und ihre Einheiten zu definieren. Das Wesen der Zeit definieren sie aber in keinster Weise.

Auch nicht nowendiger Weise. Man kann beliebig zählen, und auch die Zählrichtung kann beliebig gewählt werden (siehe: Countdown).

Als Analogie zu Zahlen dürften unser Vorfahren ihre Finger oder Steine etc. benutzt haben. Zeit war die Abfolge von Sonnenaufgängen oder sich ändernden Jahreszeiten. Wobei, existierte in Urgesellschaften überhaupt Bedarf am Messen?
Brauchen Affen in ihren Gemeinschaften Zahlen?

 

[Bernies Sage]

Als Analogie zu Zahlen dürften unser Vorfahren ihre Finger oder Steine etc. benutzt haben. Zeit war die Abfolge von Sonnenaufgängen oder sich ändernden Jahreszeiten. Wobei, existierte in Urgesellschaften überhaupt Bedarf am Messen?

Na klar! Auch in Ur-Gesellschaften Bestand ein "Fortpflanzungsbedarf" darin, sich jeweils mit potentiellen Rivalen - übrigens zu erstaunlich genauester (Jahres-)Zeit - "zu messen".......

Brauchen Affen in ihren Gemeinschaften Zahlen?

Sorry, bei dieser Frage vermag ich nicht mitzureden, weil mir dazu das gemeinsame Kompetenzzentrum zur Vorstellung einer Beteiligtenfähigkeit total abgeht.

 

[querulant]

...existierte in Urgesellschaften überhaupt Bedarf am Messen?

Schon lange vor dem Menschen wurde bei räumlichen Dimensionen, Gewichten, Zeitspannen, Gerüchen, Geräuschen, Temperaturen oder Farben gemessen, eingeschätzt, verglichen, es war schlicht überlebensnotwendig.

Bei Bienen etwa, die angeblich seit 90 Mio Jahren existieren, teilen spezielle "Suchbienen" mittels Körpersprache, vielleicht auch Geräuschen oder Duftsignalen, ihrem Volk mit, wo es Nahrung gibt.
Das setzt ja voraus, dass diese Suchbienen ihren Erkundungsflug dreidimensional, auch unter Einbeziehung der Entfernungen und Richtungswechsel, der Zeit, des Sonnestandes, Erdmagnetfeldes oder was auch immer "messen" und sich die Daten merken müssen um dies dann ihrem Volk auch verständlich machen zu können.

Raubtiere messen die Größe möglicher Fressopfer, und lassen von ihm ab wenn es ihnen zu groß, stark und wehrhaft erscheint und das Drumherumschleichen dann nur noch unnötig Energie verbraucht.
Hochgebirgs-Tiere sind in der Lage, Felsstrukturen messen, abschätzen zu können, um beim Begehen nicht abzustürzen.
Vögel messen u.a. die Landestellen aus, sonst würden sie ja ständig daneben landen oder irgendwo gegen prallen.
"Werkzeuge" nutzende Tiere messen/prüfen Größe/Gewicht etwa eines Steines, ob er dazu taugt, die Nussschale zu knacken, oder die Länge und Dicke eines Astes ob er in das Loch passt hinter dem leckere Maden hausen.

Auch Schling- oder Kletterpflanzen, werden wohl auf ihre Art und Weise den Ort messen/sondieren den sie beim Wachsen umschlingen oder daran hochklettern "wollen".

Israelische Forscher haben herausgefunden, dass Blüten das Summen sich ihnen nähernder Bienen messen/wahrnehmen/"hören" können, und daraufhin den Zuckergehalt ihres Nektars um 20 % erhöhen, damit die Biene wiederkommt, bzw. auch nachbarliche Blüten gleicher Sorte aufsucht, weil ihr deren Nektar so gut schmeckt. Die Blüten helfen sich dabei quasi im Team gegenseitig im Bestreben, Bienen anzulocken, damit diese beim Nektarschlürfen mit den dabei an ihren Beinen anhaftenden Samen andere Blüten bestäuben können.

Die Beispielliste würde lang, zeigt aber auch, dass der Mensch nicht nur hier in seiner Annahme irrt, er sei die Krönung der Schöpfung, etwa weil er messen und die Ergebnisse kommunizieren kann und dafür vielfältige z.T. hoch komplizierte Messgeräte und Kommunikations-Mittel erfunden hat.
Dafür muss er aber vorher Schule, Berufsausbildung, Studium absolvieren, für das mindestens 16 bis 25 (und mehr) unproduktive, dennoch Ressourcen verbrauchende Lebensjahre draufgehen, um dann erst mit eigener Kraft überleben und seine Art erhalten zu können.
Zudem braucht er noch Politik um das alles managen und Kultur/Kunst um dass alles ertragen zu können.

Da sind eher Tiere und Pflanzen, ja sogar "frühevolutionäre" Einzeller oder Regenwürmer die Krönung der Schöpfung, denn die brauchen zum Überleben diesen ganzen Firlefanz und Zeitaufwand dieser "über ihnen" stehenden Wesen nicht.

Von daher bringen langwierige evolutionäre Schritte als Anpassungen an geänderte Bedingungen nicht zwangsläufig "Krönungen der Schöpfung" mit dem Potential effektiver Nahrungsaufnahme und besserer Zukunftsperspektiven hervor.
Was am evolutionär "hoch" entwickelten Menschen deutlich wird, der fleißig mindestens auf seine Überflüssigkeit ("KI" oder Robotik) "hin arbeitet", aber die Konsequenz daraus, die Bevölkerung durch weniger Geburten und Einwanderung zu reduzieren, weil der Roboter/Computer wegen viele Menschen, deren Arbeitskraft, nicht mehr gebraucht werden, dies aber Politiker und "Experten" wohl nicht auf dem Schirm haben.

Sie haben bisher sträflich versäumt, "Generationsvertrag" und "Solidarprinzip" zu hinterfragen oder zu unterstützen, indem sie Mehrwert schaffende Maschinen/Computer/Programme Lohnsteuer, Renten- und Krankenversicherungs-Beiträge zahlen lassen.

Es ist gelinde gesagt widersinnig, Geburtenrückgänge zu beklagen und dies durch Einwanderung kompensieren zu wollen. Nur des schnellen Profites wegen bei Paketboten und Handwerkern (Billiglohn-") Stellen zu besetzen, im Hinblick auf ungewisse Zukunftsperspektiven für diese Menschen, weil deren Jobs nach (von "oben" angeordnetem) Ende des kollektiven Konsumrausches und Beseitigung des Wohnungsmangels oder Erfüllung unausgegorener Umweltauflagen (neue konkurrierende Heizungssysteme usw.), genauso schnell wieder wegfallen können, wie sie geschaffen wurden.

Hier ist es unbedacht, ja unverantwortlich, durch mehr Kinder oder Einwanderung die Bevölkerung zu vergrößern und damit die Chancen auf gute Zukunftsperspektiven zu verkleinern.
Aber das hat Menschen noch nie sonderlich gestört, selbst im Kriegzeiten-Elend, gar bei Bombardierungen in Hör- und Sichtweite, haben sie (zwecks Ablenkung, Verdrängung?) gebumst, der kurzfristigen Lustbefriedigung wegen, oder eine Art freudvollem "letzten Akt" vor dem möglichen Bombentod, bei Ausblendung der möglichen Konsequenzen: In Krieg und Elend hinein geborene Kinder die das alles miterleben oder sterben "dürfen".

Ja, die Menschen als selbsternannte "Krönung der Schöpfung", die messen können, sich aber viel zu oft vermessen.

 

[Giacomo_S]

Als Analogie zu Zahlen dürften unser Vorfahren ihre Finger oder Steine etc. benutzt haben. Zeit war die Abfolge von Sonnenaufgängen oder sich ändernden Jahreszeiten. Wobei, existierte in Urgesellschaften überhaupt Bedarf am Messen?

Wohl eher nicht. Was sich auch darin zeigt, dass es in vielen Eingeborenensprachen keine Zahlwörter im eigentlichen Sinne gibt. Sie "zählen" dann "1, 2, 3, viele". Zählen wird erst wichtig, wenn man beginnt, Handel zu treiben.

Aber die Gewinnsumme nicht. Denn man weiß, dass noch einige andere die Zahlen von 1 bis 6 ankreuzen würden, und mit denen müsste man ihr Gewinn teilen. Daher mache es mehr Sinn eine individuelle, wirre Zahlenkombination zu wählen.

Die Ziehung der Lottozahlen ist rein zufällig, die Gewinne sind es aber nicht. Denn beim Lotto gibt es Quoten ... aber warum eigentlich?
Denn die Lottozahlen sind zufällig, nicht aber das, was die Menschen ankreuzen. Tatsächlich bevorzugen die Spieler bestimmte Zahlen und -kombinationen.
Spielt man Lotto, dann bleibt die Chance immer dieselbe, nicht aber der potentielle Gewinn. Setzt man auf Kombinationen, die andere nicht ankreuzen, dann ändert dies zwar nichts an der Chance. Wohl aber am Gewinn, denn wenn man dann gewinnt, dann gewinnt man mehr.

Über einen Weihnachtsurlaub programmierte ich mal eine Software, die alle Ziehungen im Vergleich mit der erzielten Quote auswertet. Es mussten einige Anpassungen vorgenommen werden, da sich Einsätze und Gewinne mehrfach änderten. Außerdem ergibt die Verwendung von Ziehungen etwa jenseits von 1982 keinen Sinn mehr, da der Vergleich von (kleineren) Einsätzen und Gewinnen keinen zusätzlichen Informationsgewinn mehr erzielt. Dennoch wird mit dieser indirekten Methode mit der Auswertung einer immer größer werdenden Anzahl von Ziehungen die Aussage immer genauer.

Überhaupt lässt sich die Aussage, auf welche Kombinationen die Spieler setzen und auf welche nicht, nur für 3er Kombinationen treffen. Denn bereits für die 4er Kombinationen ist deren Anzahl viel zu groß im Vergleich zur Anzahl der Ziehungen.
Aktuell werte ich 4.780 Ziehungen aus, die zu 18.371 verschiedenen 3er Kombinationen führten (Max. Anzahl: 18.424). 53 Kombinationen wurden im betrachteten Zeitraum also noch nie gezogen!

Der Unterschied bei diesen Ziehungen in den Gewinnen ist beträchtlich. Die schlechteste Quote betrug 5,46 €, die beste jedoch 15,90 €! Das bedeutet, wir reden über einen Faktor von fast 1:3, den allein die Auswahl einer Kombination ausmachen kann.
Eine 6er Zahlenreihe enthält 28 verschiedene 3er Kombinationen (die alle zu einem Gewinn führen).
Ich ermittelte 6er Zahlenreihen, deren 3er Kombinationen die durchschnittlich die jeweils höchsten Gewinne erzielten.
Die Quote liegt bei diesen im Minimum bei 11,30 €, im Maximum bei 15,80 €, im Mittelwert bei 12,90 €.

Natürlich muss man auch gewinnen! Gewinnt man aber nur eine 3er Kombination, dann hat man zumindest den Einsatz garantiert wieder eingespielt.

Interessant wird es, wenn man die so berechneten Kombinationen real auf einem Lottoschein ankreuzt. Man stellt fest: Na, so etwas würde ich doch im Leben nie ankreuzen (und darum geht es ja auch gerade!).
Die Kombinationen sehen auf dem Lottoschein geradezu unerhört aus. Man sollte meinen, Daten aus Jahreszahlen, Geburtstagen usw. würden eine wesentliche Position häufig angekreuzter Zahlen darstellen, aber das scheint weniger der Fall zu sein. Denn auch diese Zahlen tauchen in meinen ermittelten Kombinationen auf.

Vielmehr scheint es beim Ankreuzen der Zahlen mehr um das Bedienen wohlgefälliger Muster und einem eindeutigen Trend zur Mitte des Feldes zu gehen. Die Zahlen seltener angekreuzter Kombinationen liegen oft auf den Rändern des Feldes, es folgt Randposition auf Randposition, vor allem bilden sich keine Muster.

 

[Giacomo_S]

Faszinierend, daß bewiesen wurde, daß es verschiedene Größen von Unendlichkeiten gibt.

Verschiedene Mächtigkeiten, wie sie in der Mathematik bezeichnet werden.
Es geht auf Georg Cantors (1845-1918) Zahlentheorie zurück, er unterschied abzählbare (Reelle Zahlen) und nicht abzählbare (Irrationale Zahlen) von unendlichen Mengen. "Abzählbar" bedeutet, dass die Reellen Zahlen sich in einem von Cantor entwickelten Diagonalschema anordnen lassen, die sich - unendliche Zeit zur Verfügung vorausgesetzt - lückenlos abzählen lassen. Cantor zeigte außerdem, dass dies für die Irrationalen Zahlen nicht möglich ist.

Cantors Beweisführung war aber von Anfang an umstritten, ja wurde angefeindet. Teile der Mathematik lehnten es ab, bereits die Beweisführung in die Unendlichkeit zu verschieben. Andere lehnten bereits die Irrationalen Zahlen als "menschengemacht" ab. Denn die Irrationalen Zahlen haben keine Entsprechnung in der realen Welt. Sie entstehen erst durch die Beziehungen von zwei an sich von einander unabhängigen Größen zueinander: Die Diagonale im Quadrat im Vergleich zur Kante (Wurzel 2), der Durchmesser im Vergleich zum Umfang des Kreises (Pi).

Bis hin zum Ende des 20.Jh. hielt man Cantors Werk nur für reine Theorie ohne praktische Bedeutung. Mit der steigenden Bedeutung der Kryptographie und der rasant gestiegenen Rechenleistung digitaler Systeme hat sich dies geändert.
Jedes kryptographische System beruht auf dem Produkt zweier großer Primzahlen. Es lässt sich leicht erzeugen, aber nur schwer wieder zerlegen. Die Zerlegung des Produkts zweier Primzahlen beruht letztlich bis heute - auch wenn inzwischen ein paar Rechentricks hinzu gekommen sind - auf der Faktorisierungsmethode von Pierre de Fermat aus dem Jahr 1643.

Die USA verbietet daher per Gesetz die Entwicklung von Verschlüsselungssystemen mit Schlüsseln ab einer gewissen Länge. Denn niemand könnte sie noch knacken, Rechenleistung hin oder her. Fermats Methote gilt als "NP-vollständig" (vollständig lösbar in nicht polynominaler Zeit), der Rechenaufwand steigt exponentiell mit wachsender Länge der Schlüssel an. Daher belegt die USA die Verletzung dieses Gesetzes mit langen Haftstrafen (20 Jahre).
Bis heute weiß niemand, ob eine elegante Methode zur Zerlegung von Primzahlprodukten bislang nur nicht gefunden wurde - oder schlicht nicht existiert. Cantors Zahlentheorie und deren Weiterentwicklung in der Mengentheorie könnte ein Weg sein, das herauszufinden.