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Was ist gerecht?

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@ Ziesemann

Akzeptiert, wenngleich der Beitrag von Zeilinger und die sich damit verbindenden Fragen durchaus auf die Frage zielen: was ist gerecht?

Bei der Frage kann es auch darum gehen, welchen Anpsruch auf Gerechtigkeit ein dreimonatiger Mensch hat, der seine Ansprüche noch nicht geltend machen kann.

@ Zeilinger

Deine Antwort mit der Vergewaltigung eröffnet natürlich eine ganz neue Perspektive zur Frage der Gerechtigkeit und einen elenden Konflikt gleich mit dazu.

a. Was ist gerecht für das werdende Leben?
b. Was ist gerecht für die vergewaltigte und jetzt schwangere Mutter?

Wem geben wir den Vorzug?

Gleiches gilt bei der Frage, ob es gerecht ist einen Verletzten sterben zu lassen, um den anderen zu retten.

Die Frage nach der Gerechtigkeit ist daher weit komplexer als ein Testament vermuten läßt.
 
Zeilinger schrieb:
Pardon Ziesemann, der thread ist natürlich von Dir eröffnet worden.

Zeilinger
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Es gibt nichts zu pardonieren; denn es ist zweitrangig, wer was eröffnet hat. -Entscheidend sind Inhalt und Form der Diskussion.

Louiz30 schrieb:
Die Frage nach der Gerechtigkeit ist daher weit komplexer als ein Testament vermuten läßt.
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Aber sicher. - Das von mir gewählte Modell sollte nur als Demonstrationsexempel dienen, wie schwer es ist, Gerechtigkeit zu definieren, obwohl oder - vielleicht auch gerade - weil uns danach ständig dürstet.
Dank Eurer Beiträge ist das vollauf gelungen.

Seid gegrüßt - Ziesemann
 
RECHT ist eine menschliche Kategorie.
Die Tiere kennen kein Recht. Es sind die Menschen, die dem Naturgeschehen das Naturrecht angeheftet haben.
Es sind die Menschen, die ihrem transzendenten Oberzampano das göttliche Recht angeheftet haben. Was dieser Gott will, ist eh "Recht"...

Recht ist das herrschende Recht.
Es gibt aber die Unterscheidung zwischen Recht und Rechtsempfinden.
Gibt es also doch eine in uns schlummernde Größe, die nur darauf wartet, das Licht der Welt zu erblicken? Ich denke, ja. Obwohl es verschiedene Rechtsauslegungen gibt, die gleichermaßen das "Recht" haben, als Recht zu gelten.
Das Recht ist eine Wertevereinbarung unter Menschen, ein Gemeinschaftsvertrag.
Menschen haben ähnliche, naturgegebene Bedürfnisse. Daher leitet sich ein Gleichheitsmaß als gerecht ab. Recht ist Gleichbehandlung. Und wenn es eine glücklichmachende Lebensentfaltung aller Individuen ermöglicht - dann hat es seine Funktion erfüllt.

Gysi
 
Ziesemann schrieb:
Nein, liebe(r) Salem, haben wir nicht. - Mit etwas Phantasie sind fast infinitesimale Varianten denkbar.


Den Pflichtteilsanspruch "missachten" wir mitnichten, ich hatte nur gebeten, ihn sozusagen aus didaktischen Gründen außen vor zu lassen, um das Modell zu vereinfachen. Mit Deiner konkreten Beschreibung wird die Aufteilung noch komplizierter. Mühelos ist Streit um den Schmuck denkbar: Wer bekommt welchen. Riesenproblem ist, wer das Haus bekommt, denn er wäre doch dann ausgleichspflichtig usw. Eine "gerechte" Erbteilung soll aber doch Frieden schaffen, der ein Werk der Gerechtigkeit ist.
Salem aleikum - Ziesemann
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Hallöchen Ziesemann,

hm ich habe wohl etwas zu kurz geantwortet.
Schau, den Streit um die materiellen Dinge müssen wir doch so oder so miteinkalkulieren, oder? Es sei denn, das alles Materielle veräußert würde ohne das die Mädels sich noch einige Erinnerungsstücke aussuchen dürften, und meistens ist das ja nicht der Fall.
Ich kann nicht genau sagen wie sich ein Pflichtteil definiert. Vielleicht helft ihr mir ja mal. Also wenn ich meinen Töchtern (es gibt der Einfachheithalber keine anderen Verwandten) alles vererbe erhält jede 1 Fünftel meines Vermögens. Macht bei 100.000 Euro je 20.000 Euro. So jetzt will ich aber das es in dem Beispiel so gemacht wird, das noch jemand anders (ein SOS-Kinderdorf) von den 100.000 was bekommt, möglichst alles was geht. Wie wäre dann der Pflichtteil für die Mädchen?
Ich tippe jetzt mal weiter und sage grob geschätzt kann ich 75.000Euro dem SOS-Dorf vermachen und der Pflichtteil für jedes Mädchen wäre dann 5.000 Euro.
Es ist zwar völlig egal, ob die Mädels nun 20.000 oder nur 5.000 Euro bekommen, weil sie bekommen von mir eh alle gleich viel, aber es geht ja darum das jeder mal schreibt wie er es machen würde und warum er es gerecht findet. Und wenn ich recht liege, geht es ja darum was ich (als Mutter) gerecht finde und nicht was meine Töchter gerecht finden (da müsste man das Beispiel andersrum aufdröseln). Ebenso kann ich nur nach meinem Gewissen mein Testament machen, es scheint mir unmöglich alle damit zufrieden zu machen, aber es kann ja dennoch gerecht sein, oder?
Ich bleibe also dabei das ich meine Finanziellen Güter einer Organisation vermache und die Mädels nur den übrigbleibenden Pflichtteil bekommen.
Ich finde den Pflichtteil gerecht, weil alle meine Kinder in meiner Familie einmal die gleichen Bedingungen hatten. Jeder Mensch trägt irgendwann Verantwortung für sich allein und ist in der Lage sein eigenes Vermögen aufzubauen, deshalb emfinde ich auch das einbeziehen einer Stiftung o.ä. als Miterben gerecht. Da ich egal was meine Mädels auch erreichen, sie immer alle gleich liebe, bekommen sie auch das gleiche. Das die eine ein Lotterleben führt und die andere einen Goldesel an ihrer Seite hat, spielt eigentlich keine Rolle. Einzig anders hätte ich gehandelt wenn alle Mädels auf guten Pfaden geblieben wären, dann hätte ich alles was ich schon zu Lebzeiten hätte verschenken können, meinen Töchtern schon gegeben. Dabei zusehen wie die Lottertochter allerdings mein hart verdientes Geld verprasst, wollte ich dann aber doch nicht. Und nur ihr nichts zu geben, das wäre ungerecht gewesen.

Ich hoffe ich bin jetzt verständlicher?

Nun zu den materiellen Sachen:
Da es ja auch in der Realität so ist, das man nach dem Tod die Wohnstätte des Verstorbenen betreten kann, wollen wir das hier mal übernehmen. Eine Versiegelung der Wohnung weil unklare Verhältnisse herrschen, schliessen wir mal aus.
So jetzt bin ich also gestorben und die Mädels kehren in mein Haus. Ich habe nicht festgehalten wer welches Erinnerungsstück bekommt, wohl aber das sich jeder nehmen darf was er möchte. (Ich erwarte von großen Mädchen das sie sowas ohne Streit hinkriegen, wenn nicht ist es deren Problem) Die Mädels nehmen sich nun was sie wollen -egal ob mit oder ohne Zank- und der materielle Rest (Haus, Auto, Möbel usw.) wird verkauft (und vermüllt).
Der Verkaufserlös wird durch alle 5 wieder zu gleichen Teilen vergeben.
Das habe ich so verfügt. Ich finde es gerecht die Mädels ihre Erinnerungsstücke selbst auswählen zu lassen, weil ich vielleicht falsch eingeschätzt hätte was dieses oder jenes Teil für den anderen bedeutet (ja oder eben nix bedeutet)
Ich kann natürlich immer weiter spinnen und den Mädels im Falle eines Streites zwecks der Stücke testamentarisch eine Vorlage zur Konfliktlösung geben. Etwa " Sollten meine Töchter sich bezüglich der Erbstücke nicht einigen können so soll durch Los entschieden werden wer das Stück bekommt"

Natürlich müssen auch alle fünf für eventuell noch anfallende Rechnungen (die mich und mein Ableben betreffen) zu gleichen Teilen aufkommen. Wär ja sonst auch ungerecht wenn alle das gleiche kriegen und nur eine soll zahlen.

Sicher ist Gerechtigkeit nicht unbedingt unkompliziert, aber das war doch auch glaube ich keine Vorgabe, oder?
So jedenfalls würde ich in dem vorgegebenen Beispiel handeln und ich hätte ein gutes Gewissen dabei. Wenn die Mädels das auch so sehen würden, wäre ich wohl ziemlich glücklich im Jenseits.
Nun noch eine persönliche Frage:
Kennt sich jemand real mit dem Erbrecht aus? Wenn ja, bitte meldet euch mal, ich hätte nämlich eine ganz simple Frage (auf die ich bis jetzt noch keine klare Antwort ergoogeln konnte und für die eine Frage möchte ich nun auch nicht zum Notar)

Einen schönen Abend
Sal
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Salem schrieb:
Sicher ist Gerechtigkeit nicht unbedingt unkompliziert, aber das war doch auch glaube ich keine Vorgabe, oder?
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Als sicher unbefangener Siebenter würde ich sagen, Salem, die Aufteilung Deines Erbes auf Deine fünf Töchter ist schon okay.

Liebe Grüße

Zeili
 
Gysi schrieb:
RECHT Recht ist das herrschende Recht.
Es gibt aber die Unterscheidung zwischen Recht und Rechtsempfinden.
Gibt es also doch eine in uns schlummernde Größe, die nur darauf wartet, das Licht der Welt zu erblicken? Ich denke, ja. Obwohl es verschiedene Rechtsauslegungen gibt, die gleichermaßen das "Recht" haben, als Recht zu gelten.
Das Recht ist eine Wertevereinbarung unter Menschen, ein Gemeinschaftsvertrag.
Menschen haben ähnliche, naturgegebene Bedürfnisse. Daher leitet sich ein Gleichheitsmaß als gerecht ab. Recht ist Gleichbehandlung. Und wenn es eine glücklichmachende Lebensentfaltung aller Individuen ermöglicht - dann hat es seine Funktion erfüllt.
Gysi
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Samt und sonders finde ich Deine Formulierungen gut; im Prinzip sofort zustimmungsfähig. Aber gerade in der Philosophie steckt der Teufel im Detail der konkreten Anwendung. Du forderst das "Recht auf Gleichbehandlung". Prima! Aber was ist das? Nach höchstrichterlichem Urteil verlangt dies Recht die Ungleichbehandlung, was wesentlich ungleich ist. Und was ist das? Konkretes Beispiel: Die Gesundheitskopfprämie, wie sie die CDU vor den Wahlen gefordert hatte, war eine auch formale Gleichbehandlung. Aber welches Protestgeschrei erhob sich ob dieser!
Diskutieren wir noch weiter?!
Sei gegrüßt - Ziesemann
 
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Salem schrieb:
Hallöchen Ziesemann,

Ich kann nicht genau sagen wie sich ein Pflichtteil definiert. Vielleicht helft ihr mir ja mal. Es ist zwar völlig egal, ob die Mädels nun 20.000 oder nur 5.000 Euro bekommen, weil sie bekommen von mir eh alle gleich viel, aber es geht ja darum das jeder mal schreibt wie er es machen würde und warum er es gerecht findet. Und wenn ich recht liege, geht es ja darum was ich (als Mutter) gerecht finde und nicht was meine Töchter gerecht finden (da müsste man das Beispiel andersrum aufdröseln). Ebenso kann ich nur nach meinem Gewissen mein Testament machen, es scheint mir unmöglich alle damit zufrieden zu machen, aber es kann ja dennoch gerecht sein, oder?
Ich bleibe also dabei das ich meine Finanziellen Güter einer Organisation vermache und die Mädels nur den übrigbleibenden Pflichtteil bekommen.
Ich finde den Pflichtteil gerecht, weil alle meine Kinder in meiner Familie einmal die gleichen Bedingungen hatten. Jeder Mensch trägt irgendwann Verantwortung für sich allein und ist in der Lage sein eigenes Vermögen aufzubauen, deshalb emfinde ich auch das einbeziehen einer Stiftung o.ä. als Miterben gerecht. Da ich egal was meine Mädels auch erreichen, sie immer alle gleich liebe, bekommen sie auch das gleiche. Das die eine ein Lotterleben führt und die andere einen Goldesel an ihrer Seite hat, spielt eigentlich keine Rolle. Ich hoffe ich bin jetzt verständlicher?

Nun zu den materiellen Sachen:
So jetzt bin ich also gestorben und die Mädels kehren in mein Haus. Ich habe nicht festgehalten wer welches Erinnerungsstück bekommt, wohl aber das sich jeder nehmen darf was er möchte. (Ich erwarte von großen Mädchen das sie sowas ohne Streit hinkriegen, wenn nicht ist es deren Problem) Die Mädels nehmen sich nun was sie wollen -egal ob mit oder ohne Zank- und der materielle Rest (Haus, Auto, Möbel usw.) wird verkauft (und vermüllt).
Der Verkaufserlös wird durch alle 5 wieder zu gleichen Teilen vergeben.
Das habe ich so verfügt. Ich finde es gerecht die Mädels ihre Erinnerungsstücke selbst auswählen zu lassen, weil ich vielleicht falsch eingeschätzt hätte was dieses oder jenes Teil für den anderen bedeutet (ja oder eben nix bedeutet)
Ich kann natürlich immer weiter spinnen und den Mädels im Falle eines Streites zwecks der Stücke testamentarisch eine Vorlage zur Konfliktlösung geben. Etwa " Sollten meine Töchter sich bezüglich der Erbstücke nicht einigen können so soll durch Los entschieden werden wer das Stück bekommt"

Natürlich müssen auch alle fünf für eventuell noch anfallende Rechnungen (die mich und mein Ableben betreffen) zu gleichen Teilen aufkommen. Wär ja sonst auch ungerecht wenn alle das gleiche kriegen und nur eine soll zahlen.

Sicher ist Gerechtigkeit nicht unbedingt unkompliziert, aber das war doch auch glaube ich keine Vorgabe, oder?
So jedenfalls würde ich in dem vorgegebenen Beispiel handeln und ich hätte ein gutes Gewissen dabei. Wenn die Mädels das auch so sehen würden, wäre ich wohl ziemlich glücklich im Jenseits.
Nun noch eine persönliche Frage:
Kennt sich jemand real mit dem Erbrecht aus? Wenn ja, bitte meldet euch mal, ich hätte nämlich eine ganz simple Frage (auf die ich bis jetzt noch keine klare Antwort ergoogeln konnte und für die eine Frage möchte ich nun auch nicht zum Notar)

Einen schönen Abend
Sal
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Hallo, Mutter Salem,

konkrete Rechtsauskünfte für einen Einzelfall sind mir - ich bin kein Anwalt nicht gestattet; generell aber kann ich etwas sagen. Also frage nur.
Und Pflichtteil ist in D die Hälfte des gesetzlichen Erbteils. Gesetzlicher Erbteil ist der Teil, der einem Erbbrechtigten zukommt, wenn kein Testament hinterlegt wurde. Beispiel: Erbmasse 100.000, 2 Töchter = je 50.000,- Pflichtteil: 25.000,- Noch Fragen? - nicht verzagen - Ziese fragen.

Du hast Dir eine ungeheure Mühe gegeben, Deine Regelungen darzulegen. Wenn ich Dich recht verstanden habe, gibst Du der formalen Gleichbehandlung den Vorzug. Den Standpunkt kann man vertreten, aber auch einen anderen. Jeder Richter weiß, es gibt nicht das gerechte Urteil sondern nur das richtig begründete.
Ob es zwischen Deinen Töchtern mal Streit um die konkreten Einzelstücke gibt, vermag ich nicht zu beurteilen; gänzlich unwahrscheinlich ist das nicht. Natürlich müsste - wenn korrekt verfahren wird - der Wert dieser Stücke auf den Erbteil angerechnet werden. Schulden des Erblassers sind selbstverständlich von den Erben anteilig ihres Erbes zu übernehmen.
Materielles war das alles, Geldvermögen ist Teil davon; doch keine Frage, Du hast Dich jetzt sehr klar und verständlich ausgedrückt.

Doch - tut mir leid - immer noch bliebt offen die Frage: Ist das alles so gerecht? - Gerechtigkeit ist nun mal keine unkomplizierte Frage; das hat aber auch niemand je behauptet - sonst würden wir hier darüber nicht sprechen.
Die CDU fordert jetzt "Neue Gerechtigkeit" - was mit Sicherheit kontrovers diskutiert wird. Und mein Rechtsprofessor sagte stets: "Soziale Gerechtigkeit" ist begrifflicher Unsinn, pleonastisch, denn wenn etwas unsozial ist, dann ist es nicht gerecht.
Wenn Du Deine gefundene Lösung als gerecht empfindest, kannst Du beruhigt endgültig Abschied nehmen - hoffentlich nicht so bald! Beweisbar Unrecht ist es nicht, wie Du handelst und gesetzeswidrig schon garnicht.

Wünsche weiterhin viel Familienglück - Ziesemann
 
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