War Lenin ein Held?

[Claus]

AW: War Lenin ein Held?

He, Ziesemann,
auch wenn dir das jetzt vorkommt wie Sodom und Gomorrah,
die Marianne kennt deine Schwachstellen und will dich ärgern,
wenn du jetzt kneifst, weiß sie, daß es geklappt hat.
Machs wie ich, antworte in ruhigem sachlichen Ton,
wie wir es von dir (meistens) gewöhnt sind.
Dann läuft sie gelb an

vermutet Claus

 

[Ziesemann]

AW: War Lenin ein Held?

(Lieber würde ich Dir hierzu eine PN schicken, aber Du hast gesperrt)

Ich möchte meiner Linie treu bleiben und auf Beleidigungen wie bisher grundsätzlich nicht antworten. Auch schon deshalb nicht, weil ich niemanden hasse (höchstens historisch rückblickend Gestalten wie Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler und - pardon - Lenin), ergo habe ich von mir aus keinen Feind. Wenn andere mich zu dem ihren erklären, bedaure ich das zwar; aber das ist dann sozusagen nicht mein Weihnachtsbier.
Mit freundlichen Grüßen
Ziesemann

 

[psbvbn1]

AW: War Lenin ein Held?

Auch schon deshalb nicht, weil ich niemanden hasse (höchstens historisch rückblickend Gestalten wie Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler und - pardon - Lenin), ergo habe ich von mir aus keinen Feind.

hallo, ziesemann, warum hasst du leute, die du noch nicht mal persönlich getroffen hast. wegen ihren taten kann man sie wahrlich verurteilen, aber dann müsstest du auch millionen von helfern und helfershelfern hassen, die bei den ganzen spiel von diktatoren mitgemacht haben.

die geschichte wird nicht von indivduen, helden bestimmt, sondern von massen, von strömungen. einzelpersonen können sie höchstens ein wenig lenken, und prozesse verzögern. ich weiß, das hört sich nach historischem determinismus an, doch ich denke, so ist die realität!

 

[Ziesemann]

AW: War Lenin ein Held?

hallo, ziesemann, warum hasst du leute, die du noch nicht mal persönlich getroffen hast. wegen ihren taten kann man sie wahrlich verurteilen, aber dann müsstest du auch millionen von helfern und helfershelfern hassen, die bei den ganzen spiel von diktatoren mitgemacht haben.

die geschichte wird nicht von indivduen, helden bestimmt, sondern von massen, von strömungen. einzelpersonen können sie höchstens ein wenig lenken, und prozesse verzögern. ich weiß, das hört sich nach historischem determinismus an, doch ich denke, so ist die realität!

Ich brauche Menschen nicht persönlich kennenzulernen, um sie verabscheungswürdig zu halten. Wer anderen seine Meinung aufzwingen will, nach dem bekannten kommunistischen Motto: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich Dir den Schädel ein" - den hasse ich allerdings.

Dein zweiter Absatz macht mich schmunzeln. Er spiegelt vortrefflich die Geschichtsauffassung des historischen Materialismus wider. Einnert mich an meine Abi-Prüfung, als ich versuchte, mit diesem Theorem das "Mirakel von Brandenburg" 1762 zu erklären. Du weißt ,was ich meine? Die Beweisführung gelang mir nur bedingt.
Zum Determinismus lies mal in dem sehr guten Thread von Zwetsche in diesem Geschichtsforum. Habe dazu kurz mich geäußert.
Mit schönem Weihnachtsgruß
Ziesemann

 

[psbvbn1]

AW: War Lenin ein Held?

hallo, ziesemann, frohes weihnachtsfest!

den historischen materialismus vertrete ich nicht, denn er hatte drei grundlegende probleme:

1. er erklärte die geschichte nur als folge von wirtschaftlichen prozessen.
2. er vernachlässigte die wechselbeziehung zwischen den vielen parametern, nach denen sich geschichte abspielt
3. er ließ keine ausweichchancen für ereignisse zu, d.h. er bestimmte, ein ereignis müsste in zukunft so und so sein, nicht es könnte mit 80%-iger wahrscheinlichkeit so eintreten!

 

[Ziesemann]

AW: War Lenin ein Held?

hallo, ziesemann, frohes weihnachtsfest!

den historischen materialismus vertrete ich nicht, denn er hatte drei grundlegende probleme:

1. er erklärte die geschichte nur als folge von wirtschaftlichen prozessen.
2. er vernachlässigte die wechselbeziehung zwischen den vielen parametern, nach denen sich geschichte abspielt
3. er ließ keine ausweichchancen für ereignisse zu, d.h. er bestimmte, ein ereignis müsste in zukunft so und so sein, nicht es könnte mit 80%-iger wahrscheinlichkeit so eintreten!

Stimme Dir freudig und weihnachtlich fröhlich nahezu uneingeschränkt zu. Du hast scharfsinnig und kenntnisreich die wesentlichen Kritikpunkte gelistet.

Ich habe aber den Eindruck, daß es Zeit sein könnte, diesen Thread zu beenden. - Wenn ich mir erlauben darf, Bilanz zu ziehen, dann komme ich zu folgendem Fazit:
1. Niemand hat widerlegt, daß Lenin der ideologische Wegbereiter für das spätere regime de la terror Stalins war.
2. Niemand hat meiner These widersprochen, daß die Schaffung der "Partei neuen Typs" durch Lenin der Parteidiktatur den Weg ebnete.
3. Niemand hat Einspruch gegen das "Gesetz der Oligarchie" - angewandt auf Lenins Massenorganisationen eingelegt.
4. Vor allem hat niemand belegt, daß ich mit meiner quellengestützten Auffassung recht habe, daß Lenin Massenerschießungen angeordnet und nachträglich noch viele legitimiert hat-
Bis auf - wie üblich Marianne, die sachlich nicht ein Wort beigetragen hat - blieben alle Diskutanten fair und befleißigten sich eines ordentlichen Umgangstons.
Schöne Sylvestergrüße
Ziesemann

 

[psbvbn1]

AW: War Lenin ein Held?

Stimme Dir freudig und weihnachtlich fröhlich nahezu uneingeschränkt zu. Du hast scharfsinnig und kenntnisreich die wesentlichen Kritikpunkte gelistet.

Ich habe aber den Eindruck, daß es Zeit sein könnte, diesen Thread zu beenden. - Wenn ich mir erlauben darf, Bilanz zu ziehen, dann komme ich zu folgendem Fazit:
1. Niemand hat widerlegt, daß Lenin der ideologische Wegbereiter für das spätere regime de la terror Stalins war.
2. Niemand hat meiner These widersprochen, daß die Schaffung der "Partei neuen Typs" durch Lenin der Parteidiktatur den Weg ebnete.
3. Niemand hat Einspruch gegen das "Gesetz der Oligarchie" - angewandt auf Lenins Massenorganisationen eingelegt.
4. Vor allem hat niemand belegt, daß ich mit meiner quellengestützten Auffassung recht habe, daß Lenin Massenerschießungen angeordnet und nachträglich noch viele legitimiert hat-
Bis auf - wie üblich Marianne, die sachlich nicht ein Wort beigetragen hat - blieben alle Diskutanten fair und befleißigten sich eines ordentlichen Umgangstons.
Schöne Sylvestergrüße
Ziesemann

hallo, ziesemann!

in all deinen aufgeführten punkten gebe ich dir recht, das hat sich auch in diesem thread so herauskristallisiert!

aber das war doch gar nicht die frage, die ich am anfang gestellt habe, wie jetzt noch im threadtitel zu sehen ist. du hast seine negativen seiten (für manche auch positive) klar aufgelistet.
doch lenin und seine strategie zur ergreifung der macht hatte auch gute seiten, z.b. die annäherungsweise verwirklichung einer sozialistischen gesellschaft, die z.b. größtenteils unabhängig von der weltwirtschaft war, was sich 1929 positiv auswirkte, allerdings auf sehr niedrigen niveau!

das meine ich mit meiner frage: gute seiten und schlechte seiten einer person und ihrer handlungen und deren folgen aufzeigen, und dann urteilen, war diese person ein held, ist sie es noch (vergessen wir nicht, dass sich heldenbilder wandeln!!!)
und hat sie einen berechtigten anspruch darauf. dabei werden wir uns nicht übereinstimmen, denn jeder hat hier eine andere weltanschauung, wo solche personen unterschiedlich gut hineinpassen!

 

[Ziesemann]

AW: War Lenin ein Held?

positive) klar aufgelistet.
doch lenin und seine strategie zur ergreifung der macht hatte auch gute seiten, z.b. die annäherungsweise verwirklichung einer sozialistischen gesellschaft, die z.b. größtenteils unabhängig von der weltwirtschaft war, was sich 1929 positiv auswirkte, allerdings auf sehr niedrigen niveau!

Nun zwingst Du mich zwar nicht juristisch,aber doch moralisch noch einmal zu antworten: Ich frage, wie hoch war der Preis der Abkoppelung? Ein millionenfacher Hungertod. und 2. ökonomische Autarkie ist kein Vorteil sondern ein schwerer Nachteil - bis heute. Länder, die sich vom Weltmarkt absondern sind die ärmsten

das meine ich mit meiner frage: gute seiten und schlechte seiten einer person und ihrer handlungen und deren folgen aufzeigen, und dann urteilen, war diese person ein held, ist sie es noch (vergessen wir nicht, dass sich heldenbilder wandeln!!!)
und hat sie einen berechtigten anspruch darauf. dabei werden wir uns nicht übereinstimmen, denn jeder hat hier eine andere weltanschauung, wo solche personen unterschiedlich gut hineinpassen!

Gewiß wandelt sich das Bild des Helden, die Kriterien dafür sind aus ihrer Zeit zu verstehen. Als Lenin wirkte,war es unter den Politikern der zivilisierten Staaten eine Selbstverständlichkeit, daß man nicht mit physischer Gewalt die Menschen zu einer bestimmten Politik zwingen darf. Seit Napoleon wurde das Privateigentum europaweit rerspektiert. ´Der Sozialismus war kein Fortschritt in der Menschheitsentwicklung sondern ein Rückfall in despotische Barbarei.
Ich bleibe deshalb bei meinem Urteil: Lenin war ein Schreibtischverbrecher - wenngleich er nie die teuflische Dimension eines Stalin oder Hitlers erreicht hat.
Gruß Ziesemann

 

[psbvbn1]

AW: War Lenin ein Held?

Lenin war ein Schreibtischverbrecher

hallo, ziesemann!

nun mein letzter beitrag in meinem ersten forumsjahr, es ist aber eher eine frage!

würdest wirklich jemanden, der im untergrund aktiv gegen den zarismus gearbeitet hat, der ins exil flüchten musste als schreibtischtäter bezeichnen! da gibt es noch viel andere gestalten, die auch nicht das maß wie ein hitler hatten und trotzdem nur vom arbeitsplatztisch aus agiert haben. für diese sorte mensch halte ich lenin nicht!

nun, denn allen eine schöne silvesterfeier, ein schönes neues jahr, und dass es 2007 im DF wieder richtig interessant wird!!!

wie unser bundesclown schon sagte im hinblick auf neujahr:

"Überraschen wir uns, was möglich ist!"
(ich würde lieber sagen zu ihr: "verarschen sie uns, was möglich ist!")

 

[Ziesemann]

AW: War Lenin ein Held?

würdest wirklich jemanden, der im untergrund aktiv gegen den zarismus gearbeitet hat, der ins exil flüchten musste als schreibtischtäter bezeichnen!

Wegen dieser Taten nicht: Kampf gegen den Zaren und Flucht ins Exil; aber was er danach tat.
Ich bezeichne Hitler auch nicht als Helden (Bitte: Ich setze ihn nicht Deinem L. gleich!), obwohl er im WK I ein tapferer Soldat war.

wie unser bundesclown schon sagte im hinblick auf neujahr:

"Überraschen wir uns, was möglich ist!"
(ich würde lieber sagen zu ihr: "verarschen sie uns, was möglich ist!")

Na, na, na - so redet man nicht von seinem Staatsoberhaupt. Das ist schlechter Stil.
Gruß Ziesemann