Trennung Mensch und NAtur

[Gysi]

Die Trennung der Menschen von der Natur ist doch nicht nur ein historisches, sondern ein wesentliches Phänomen. Der Mensch ist pe se von der Natur entfremdet, weil er ein Mensch ist! Man spricht doch auch bezeichnenderweise von der MENSCHENNATUR! Die entspricht der Natur eines Wesens, das sich nicht auf eine 100-%-ige Naturversorgung verlassen kann, so wie die Tiere - weil wir von dieser Natur relativ ENTFREMDET sind!

Gysi

 

[Robin]

Die historische Entwicklung kann sich nur auf die Erklärung der scheinbaren Trennung beziehen. Denn es gibt keineTrennung. Der Mensch und seine Umgebung existieren in ständiger gegenseitiger Abhängigkeit.

Es geht um die Beobachtung, wie Menschen in verschiedenen Zeiten den Begriff Natur benutzten und zu welchen anderen Begriffen sie sie wie und warum in gegensatz oder Übereinstimmung brachten.
Es geht um Unterscheidungen. Eine Unterscheidung ist aber etwas anderes als eine Trennung. Eine Unterscheidung, z.B. in Form einer Kathegorisierung, kann sinnvoll sein, ja man kommt ohne sie meist nicht aus. Dabei muss man nicht davon ausgehen, dass diese Unterscheidungen in Natur eine genaue Entsprechung haben. So gibt es zum Beispiel Schichtgrenzen, zwischen Adel und Bürgertum beispielsweise. Wo soll man die aber suchen, wenn man hinaus in die Welt geht?
Wenn man von einer Trennung zwischen Natur und Mensch spricht, muss man daher nicht in der Natur suchen (oder beim Menschen) um sie zu finden. Man muss in der Kommunikation suchen. Und dann ist nicht die Frage am interessantesten, ob es die Trennung gibt, sondern eher, wann sie Sinn macht und wann zum Beispiel nicht mehr.
Ich persönlich habe kein Problem damit, zwischen Natur und Mensch zu unterscheiden; es muss dann nur aus dem Zusammenhang plausibel sein, dass die Unterscheidung Sinn macht. Wenn zum Beispiel gemeint ist: urbanes Leben um Unterschied zu Leben auf dem Lande , warum soll ich dann aufstehen und sagen: Den Unterschied gibt es nicht.

 

[Robin]

Um den Unterschied (!) zwischen Trennung und Unterscheidung noch mal zu illustrieren: Die Systemtheorie hat für Unterscheidungen zum Beispiel die Einheit der Differenz geprägt. Ein Beispiel dafür ist die Differenz perfekte Natur/korrupte Natur. Die Einheit dieser Unterscheidung ist: Natur. Sie kommt auf beiden Seiten vor, als ihre Vervollkommung und als ihr "Ausschuss".
Diese Erkenntnis ist aber eine spätere: In Zeiten, wo dieser Unterschied sehr en vogue war, gab es sicher auch die Tendenz, die korrupte Natur eben nicht zur Natur zu rechnen...
Eine Missgeburt ist dann des Teufels, auch wenn es paradoxerweise so scheint, als sei sie Frucht der vereinigung von z.B. Mann und Frau gewesen...

 

[Robin]

Die Trennung der Menschen von der Natur ist doch nicht nur ein historisches, sondern ein wesentliches Phänomen.

Was ist das denn? Wesentlich? Wer bestimmt, was wesentlich ist?

Der Mensch ist pe se von der Natur entfremdet, weil er ein Mensch ist! Man spricht doch auch bezeichnenderweise von der MENSCHENNATUR!

Und wenn ich nun von Affennatur spreche? Oder sage: Es liegt in der Natur der Bienen, sich Wabenhäuser zu bauen. Ist dann die Biene auch entfremdet?

Die entspricht der Natur eines Wesens, das sich nicht auf eine 100-%-ige Naturversorgung verlassen kann

Was mich versorgt, ist aber doch der Natur entnommen? Und damit meine ich nicht Bioladen. Und: Organisierte Nahrungsbeschaffung (Bienen, Ameisen) gibt es auch bei Tieren.

 

[aphex]

trennungen von mensch und natur existieren nicht. trennungen existieren nicht. warum versteht ihr das nicht endlich ?

 

[lilith51]

Eine Unterscheidung ist aber etwas anderes als eine Trennung. Eine Unterscheidung, z.B. in Form einer Kathegorisierung, kann sinnvoll sein, ja man kommt ohne sie meist nicht aus.

Hier ist eindeutig und klar, dass eine gedankliche Trennung gemeint ist. Obwohl ich mit der Bezeichnung "Natur" als Gegenstück zu "Mensch" nicht wirklich einverstanden bin, denn damit wird der Mensch als nicht zur Natur gehörig kathegorisiert. Natur ist ja der Überbegriff für alles, inklusive der Lebewesen, zu denen der Mensch ja eindeutig gehört.

darf man arme von beinen unterscheiden (trennen), obwohl sie teil des selben ganzen sind ?

die (gedankliche) trennung ist ein notwendiger schritt, um etwas verstehen zu können, denn für ein ganzheitliches verstehen reicht der menschliche verstand nicht aus

Das ist schon klar. Das was mMn NICHT klar ist, ist dass Arme und Beine NICHT deswegen getrennt bzw. losgelöst vom Körper SIND, sondern als Teile des Körpers wahrgenommen werden. Das Wahrnehmen von Details, die gemeinsam ein großes Ganzes bilden, zerlegt ja nicht das Ganze, es ist und bleibt noch ganz.

Als zugehörig zur Natur ist der Mensch nicht einfach der Verursacher von Umweltschäden, er ist vielmehr der Mitspieler im ständigen Kreislauf von Werden und Vergehen. Dass er die Fähigkeit hat, sich zu schützen, es sich bequemer einzurichten, das Miteinander-Leben zu organisieren - und das in Jahrtausenden immer wieder sehr ausführlich und verfeinert - ist "von der Natur" so angelegt, indem sie ihn mit diesen Fähigkeiten ausgestattet hat.

Worauf ich damit hinaus will, ist, dass der Mensch sich nicht an der Natur "versündigt" hat, so wie Insti es im #3 andeutet. Er hat sich nicht systematisch "gegen" die Natur gewandt, er hat sich nicht losgelöst, nicht loslösen können. Er hat als Teil der Natur das seine beigetragen. Der Mensch spielt seine Rolle, so wie sie ihm im großen Ganzen zugeteilt wird, und reagiert auf Veränderung nach seinem Vermögen .

Wir können es erkennen und Schlüsse draus ziehen, oder auch einfach sehen dass es ist wie es ist, ohne ein Erklärungsmodell zu konstruieren.

herzlich
lilith

 

[aphex]

die dummen beiträge der anderen werden auf wahrheit überprüft , aber meine beiträge werden gar nicht wahrgenommen. ihr könnt mich alle mal kreuzweise.

 

[lilith51]

die dummen beiträge der anderen werden auf wahrheit überprüft , aber meine beiträge werden gar nicht wahrgenommen. ihr könnt mich alle mal kreuzweise.

Dein Beitrag war noch nicht da, als ich meinen verfasste.

Durch deine Art der Kommunikation fühle ich mich allerdings auch nicht gerade eingeladen, dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner anzusehen. Manche deiner Gedanken-Ansätze finde ich aber interessant.

lilith

 

[Robin]

Mir ist noch eingefallen, wie ich meinen (systemtheoretischen) Ansatz auch noch umformulieren könnte:
Die Einheit von Mensch/Natur wird durch die Art der Differenzierung erst definiert.
Ich finde das elegant

=lilith51
Worauf ich damit hinaus will, ist, dass der Mensch sich nicht an der Natur "versündigt" hat, so wie Insti es im #3 andeutet. Er hat sich nicht systematisch "gegen" die Natur gewandt, er hat sich nicht losgelöst, nicht loslösen können. Er hat als Teil der Natur das seine beigetragen. Der Mensch spielt seine Rolle, so wie sie ihm im großen Ganzen zugeteilt wird, und reagiert auf Veränderung nach seinem Vermögen .

Dann könnte man aber umformulieren: Der Mensch hat sich gegen sich selbst gerichtet. Oder gar: gegen seine Natur...?
Ich finde deinen Ansatz im Prinzip gut. Man könnte die Differenz Mensch/Natur doch auch dazu nützen, um Ähnlichkeiten herzustellen: Indem man zum Beispiel feststellt, wie sich biologische Evolution und gesellschaftliche Evolution ähneln. Evolutionstheorie ist inzwischen ein wichtiger Bestandteil von Theorien über die Entwicklung der menschl. Gesellschaft. Und es passt doch zu deinem Standpunkt (Wobei ich nie "Der Mensch" schreiben würde, sondern durch das ersetzen, was gemeint ist, und das kann nur die menschliche Gesellschaft sein, oder?).
Ein Problem scheint aber aufzutauchen:
Wenn wir "den Menschen" nicht mehr als den Hauptschuldigen in der Umweltzerstörung sehen können, münden wir entweder in einen Fatalismus - oder wir sehen das Ganze als Übergangsphase (die Dinosaurier sind ausgestorben, der Mensch wird aussterben, die Natur wird weiter existieren - irgendwie).
Das Paradox war doch immer, dass "der Mensch" auf "den Menschen" zeigen konnte und sagen: Du bist Schuld. Wo ist nun der Sündenbock.
Oder (3. Möglichkeit) wir hängen einem gewissen Optimismus an: Nach dem Motto, wer weiß denn schon, ob es so schlimm wird. Vielleicht steckt ja das, was man oft "Selbstheilungskraft der Natur" genannt hat, auch im Menschen drin...?

 

[kathi]

Zufriedenstellende Antworten auf solch komplexe Themen sind mEn nur aus GANZHEITLICHER SICHT möglich.

Fest steht, dass der Mensch (=ich, Du, viele Menschen...) natürlichen Ursprungs ist: er entsteht auf mysteriöse Weise, obwohl 2 andere Menschen daran beteiligt waren. Wann, wie, warum der einzelne Mensch entstand (oder etwa die Befruchtung etc. mißlang) obliegt in 100 % aller Fälle nicht dem Tun der beteiligten Menschen allein.

Im Zuge seiner ICH-Wahrnehmung beginnt das Einzelindividuum mit der Differenzierung und erlebt sich großteils getrennt von der Umwelt (= Natur). Das ICH und in weiterer Folge auch die Gruppentypisierung von "der Mensch" wird herausgehoben aus dem übrigen.

Erst in späteren Reifezuständen wird wahrgenommen, dass jegliche Trennung zwischen Mensch und Natur reine Illusion ist. Dies wird noch dazu immer wieder, täglich, stündlich, symbolisiert durch den menschlichen Körper, ohne welchen jede/r einzelne von uns nicht existierte.
Nur, beim vielen Nachdenken blenden wir gerne unseren schwerfälligen Kumpel aus. Ebenso wie wir gerne uns Menschen als was Besonderes hinstellen und auf das Umfeld, in dem wir leben, vergessen. Bei genauerer Betrachtung ist das natürlich wieder völliger Blödsinn! Ohne natürliche Nahrung gingen wird schnell zugrunde, was wiederum eindeutig zeigt, wie sehr wir mit der Natur verbunden sind. So sehr, dass wir sie immer wieder in uns aufnehmen müssen, um überhaupt existieren zu können.
Und nicht nur das: wir müssen (und mit MÜSSEN meine ich auch MÜSSEN!!!) das Aufgenommene auch wieder abgeben. Welch natürlicher Vorgang! So normal für jede/n von uns, dass wir ihn gerne vergessen. (Zumal die Geruchsbelästigung ein verständliches Tabu darstellt.)

Demzufolge stimme ich mit

Worauf ich damit hinaus will, ist, dass der Mensch sich nicht an der Natur "versündigt" hat, so wie Insti es im #3 andeutet. Er hat sich nicht systematisch "gegen" die Natur gewandt, er hat sich nicht losgelöst, nicht loslösen können. Er hat als Teil der Natur das seine beigetragen. Der Mensch spielt seine Rolle, so wie sie ihm im großen Ganzen zugeteilt wird, und reagiert auf Veränderung nach seinem Vermögen .

vollinhaltlich überein.

@ Aphex: ebenso mit Deinem Post # 15 (Post # 17 kratzt mich nicht!)

Und Robins Überlegungen

Der Mensch hat sich gegen sich selbst gerichtet. Oder gar: gegen seine Natur...?
Man könnte die Differenz Mensch/Natur doch auch dazu nützen, um Ähnlichkeiten herzustellen: Indem man zum Beispiel feststellt, wie sich biologische Evolution und gesellschaftliche Evolution ähneln.
...
Vielleicht steckt ja das, was man oft "Selbstheilungskraft der Natur" genannt hat, auch im Menschen drin...?

passen auch vollkommen dazu.

Sobald sich das Einzelwesen als "ungetrennt von allem anderen" erlebt, gibt es solche Fragen nicht mehr. So wie es keinem anderen menschlichen Wesen Schaden zufügen will, so geht es auch mit allem anderen(= Tiere, Umwelt und sich selbst) um.

Dass da manche Menschen (oder Kulturen) in ihrer Entwicklung schon weiter sind als andere, die noch in den Kinderschuhen stecken und jede Blume, an der sie riechen wollen, dabei ausreissen, ist halt derzeit so.

Und warum auch nicht?
Das ganze Leben ist schließlich ein Prozeß. Evolution inklusive.

Alles zusammengehörig - nichts getrennt. Körper-Geist-Seele. Mensch-Natur-Gott...
Ein brodelnder Suppenkessel, in dem immer wieder umgerührt wird.

Der Geist/Mensch möge sich aus den luftigen Höhen herablassen und sich wieder seines Körpers/Natur besinnen! Ein nicht ganz leichtes Unterfangen - so abgehoben wie wir sind - doch dennoch ist´s gerade im Gange.
(Zumindest bei mir: ich mach grad eine Diät - natürlich!)

Kathi