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Robin
Guest
AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?
Ich weiß nicht, wo du hin willst mit deinem Kommunikationsbegriff, Muzmuz. Demnach ist die ganze Erde sozial, alles kommuniziert mit allem, die Vögel mit der Luft, die Bäume untereinander, die Pilze mit den Pilzessern....
Meine Kritik an deinem Sozialbegriff: Man braucht für deine Definitionen das sozial gar nicht. Du sprichst einfach von sich reproduzierenden, interdependenten Systemen
Muzmuz, ich war davon ausgegangen, dass klar ist, dass der Begriff "sozial" ein Konstrukt ist und zwar ein soziales Konstrukt und keine onthologische Realität. Es gibt keine Realität ohne Beobachter und schon gar nicht bei abstrakten Begriffen wie "sozial" einer ist. Und schon gar keine Realität ohne einen Beobachter, der genau diese Differenz von Beobachter und Umwelt (früher Subjekt/Objekt) thematisiert, thematisieren muss, weil er ein Ich-Bewusstsein hat, das ihn fragern lässt: Und die anderen? Pilze müssen das nicht.
Wenn du das nicht akzeptierst, dann wird diese Diskussion bald sinnlos werden...
Natürlich läuft die Unterscheidung nicht ständig bewusst ab, sie ist aber Voraussetzung für Kommunikation (denn man muss ja erkennen, an wen man sich mit Kommuniaktion wendet und wer redet, wenn Sprache zu hören ist.)
Ratio=Vernunft
Bewusstsein: ein autopoietisches System mit kognitiven Prozessen (wahrnehmung, Erinnerung, denken) als Grundelemente.
Sag doch zu Konditionierung: Konditionierung, Wenn Zellen Stoffe austauschen Osmose, oder so was, und sag zu gellschaftlicher Kommunikation Kommunikation. Ist doch einfach genauer und ergiebiger.
Wie ich weiter oben schon sagte, mag es intelligente Tiere geben, bei denen sich der Übergang von Konditionierung u. Kommunikation verwischt. Das macht die Unterscheidung aber nicht obsolet.
Der Ameisenhaufen als soziales Gefüge ist für mich eine Metapher. Allerdings keine schlechte
Ich weiß nicht, wo du hin willst mit deinem Kommunikationsbegriff, Muzmuz. Demnach ist die ganze Erde sozial, alles kommuniziert mit allem, die Vögel mit der Luft, die Bäume untereinander, die Pilze mit den Pilzessern....
Nanu? In Konkurrenz zu stehen, ist kein soziales Verhalten?!biologisch, ja
die einzelnen zellen unseres körpers kommunizieren miteinander, sind sogar voneinander abhängig und bilden zusammen ein soziales gefüge
ebenso pilzgeflechte
wären sie nicht sozial, würden sie in kunkurrenz zueinander stehen
Meine Kritik an deinem Sozialbegriff: Man braucht für deine Definitionen das sozial gar nicht. Du sprichst einfach von sich reproduzierenden, interdependenten Systemen
Und? Macht das für die Zimmerpflanze einen UNterschied? Fühlt sie sich ausgestoßen, ungeliebt, sozial vernachlässigt?ein zimmerpflanze wäre vielleicht vergleichbar mit einzelhaft
Weil nur ein bewusster Beobachter zwischen sich und der Umwelt unterscheiden kann und daher die Notwendigkeit hat, den Begriff zu prägen.was macht den bewussten beobachter für sozialität notwendig ?
warum sollte es keine ohne bewussten beobachter geben ?
Muzmuz, ich war davon ausgegangen, dass klar ist, dass der Begriff "sozial" ein Konstrukt ist und zwar ein soziales Konstrukt und keine onthologische Realität. Es gibt keine Realität ohne Beobachter und schon gar nicht bei abstrakten Begriffen wie "sozial" einer ist. Und schon gar keine Realität ohne einen Beobachter, der genau diese Differenz von Beobachter und Umwelt (früher Subjekt/Objekt) thematisiert, thematisieren muss, weil er ein Ich-Bewusstsein hat, das ihn fragern lässt: Und die anderen? Pilze müssen das nicht.
Wenn du das nicht akzeptierst, dann wird diese Diskussion bald sinnlos werden...
Du willst sagen, dass die meisten Menschen nicht zwischen sich und der Umwelt unterscheiden können? Dass sie, wenn sie sagen: "Ich gehe in mein Haus" nicht unterscheiden können zwischen "Ich" und "Haus"? Du bist lustig.diese unterscheidung gelingt auch nur wenigen menschen, sogar dann, wenn sie ihre eigenen handlungen betrachten
schließt sie das aus deinem sozialbegriff aus ?
Natürlich läuft die Unterscheidung nicht ständig bewusst ab, sie ist aber Voraussetzung für Kommunikation (denn man muss ja erkennen, an wen man sich mit Kommuniaktion wendet und wer redet, wenn Sprache zu hören ist.)
Das streite ich nicht ab.das gilt für die meisten menschen auch
die meisten sozialen handlungen des menschen geschehen unbewusst, und die wenigsten handlungen, denen er sich übnerhaupt gewahr wird, versteht er auch
Das hängt von einem Beobachter ab, wie er sie bezeichnen will. Da müsste ich jetzt genauer wissen, welche Handlungen du meinst. Fürs Kommunizieren jedenfalls braucht man Bewusstsein. Und jedes Individuum, dass eine seiner Handlungen als "sozial" bezeichnet, tut das im Bewusstsein des Unterschieds zwischen sich und der Umwelt. bzw. sich und den anderen.sind alle menschlichen, allgemein als sozial betrachteten, handlungen, dadurch nicht mehr sozial ?
Bewusst und rational sind so verschienden Attribute, das kann ich jetzt nicht in einer Frage sinnvoll verstehen. BEwusst heißt für mich nicht geplant. Es heißt nur, dass es zu Bewusstsein kommt.sind nur bewusst, auf rationalem wege eingeleiteten handlungen nach deinem verständnis wirklich sozial ?
Ratio=Vernunft
Bewusstsein: ein autopoietisches System mit kognitiven Prozessen (wahrnehmung, Erinnerung, denken) als Grundelemente.
Ziehe ich überhaupt nicht heran s.o.an der ratio, die du anscheinend überhaupt als kriterium heranziehen willst)
Konditionierung sehe ich nicht als Kommunikation an, nein. Warum wirfst du immer Begriffe zusammen, wo man doch Gewinn hat, wenn man differenziert?herrchen und hund kommunizieren nicht miteinander ?
Sag doch zu Konditionierung: Konditionierung, Wenn Zellen Stoffe austauschen Osmose, oder so was, und sag zu gellschaftlicher Kommunikation Kommunikation. Ist doch einfach genauer und ergiebiger.
Wie ich weiter oben schon sagte, mag es intelligente Tiere geben, bei denen sich der Übergang von Konditionierung u. Kommunikation verwischt. Das macht die Unterscheidung aber nicht obsolet.
Weil Affen z.B. Anzeichen von Selbsterkenntnis zeigen. Sie könnten auf eine primitve Art abwägen, ob ihre Handlung jetzt mehr ihnen selbst oder der Gemeinschaft nutzt. Das ist obige Grauzone.wenn die ausgangsfrage nur menschlich/individuell ist, dann frage ich mich, wozu dann "höhere säugetiere" miteinbezogen wurden (war beileibe nicht meine idee)
Weil Tiere und Pflanzen einfach immer nur das tun, was sie tun, ohne Abwägung. Ohne Unterscheidung. WIR können eine Ameise soziales Verhalten andichten, für die Ameise ist das ohne Belang. Die Unterscheidung macht erst da Sinn, wo ohne sie etwas zusammenstürzen würde, erkenntnismäßig gesehen oder etwas unmöglich würde, ohne sie. Sonst ist es eine Metapher.und wenn sie das schon mussten, stellt sich natürlich die frage, warum dann nicht auch andere tiere und ebenso pflanzen
Der Ameisenhaufen als soziales Gefüge ist für mich eine Metapher. Allerdings keine schlechte