sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Ich weiß nicht, wo du hin willst mit deinem Kommunikationsbegriff, Muzmuz. Demnach ist die ganze Erde sozial, alles kommuniziert mit allem, die Vögel mit der Luft, die Bäume untereinander, die Pilze mit den Pilzessern....

biologisch, ja
die einzelnen zellen unseres körpers kommunizieren miteinander, sind sogar voneinander abhängig und bilden zusammen ein soziales gefüge
ebenso pilzgeflechte
wären sie nicht sozial, würden sie in kunkurrenz zueinander stehen

Nanu? In Konkurrenz zu stehen, ist kein soziales Verhalten?!

Meine Kritik an deinem Sozialbegriff: Man braucht für deine Definitionen das sozial gar nicht. Du sprichst einfach von sich reproduzierenden, interdependenten Systemen

ein zimmerpflanze wäre vielleicht vergleichbar mit einzelhaft

Und? Macht das für die Zimmerpflanze einen UNterschied? Fühlt sie sich ausgestoßen, ungeliebt, sozial vernachlässigt?

was macht den bewussten beobachter für sozialität notwendig ?
warum sollte es keine ohne bewussten beobachter geben ?

Weil nur ein bewusster Beobachter zwischen sich und der Umwelt unterscheiden kann und daher die Notwendigkeit hat, den Begriff zu prägen.
Muzmuz, ich war davon ausgegangen, dass klar ist, dass der Begriff "sozial" ein Konstrukt ist und zwar ein soziales Konstrukt und keine onthologische Realität. Es gibt keine Realität ohne Beobachter und schon gar nicht bei abstrakten Begriffen wie "sozial" einer ist. Und schon gar keine Realität ohne einen Beobachter, der genau diese Differenz von Beobachter und Umwelt (früher Subjekt/Objekt) thematisiert, thematisieren muss, weil er ein Ich-Bewusstsein hat, das ihn fragern lässt: Und die anderen? Pilze müssen das nicht.
Wenn du das nicht akzeptierst, dann wird diese Diskussion bald sinnlos werden...

diese unterscheidung gelingt auch nur wenigen menschen, sogar dann, wenn sie ihre eigenen handlungen betrachten
schließt sie das aus deinem sozialbegriff aus ?

Du willst sagen, dass die meisten Menschen nicht zwischen sich und der Umwelt unterscheiden können? Dass sie, wenn sie sagen: "Ich gehe in mein Haus" nicht unterscheiden können zwischen "Ich" und "Haus"? Du bist lustig.
Natürlich läuft die Unterscheidung nicht ständig bewusst ab, sie ist aber Voraussetzung für Kommunikation (denn man muss ja erkennen, an wen man sich mit Kommuniaktion wendet und wer redet, wenn Sprache zu hören ist.)

das gilt für die meisten menschen auch
die meisten sozialen handlungen des menschen geschehen unbewusst, und die wenigsten handlungen, denen er sich übnerhaupt gewahr wird, versteht er auch

Das streite ich nicht ab.

sind alle menschlichen, allgemein als sozial betrachteten, handlungen, dadurch nicht mehr sozial ?

Das hängt von einem Beobachter ab, wie er sie bezeichnen will. Da müsste ich jetzt genauer wissen, welche Handlungen du meinst. Fürs Kommunizieren jedenfalls braucht man Bewusstsein. Und jedes Individuum, dass eine seiner Handlungen als "sozial" bezeichnet, tut das im Bewusstsein des Unterschieds zwischen sich und der Umwelt. bzw. sich und den anderen.

sind nur bewusst, auf rationalem wege eingeleiteten handlungen nach deinem verständnis wirklich sozial ?

Bewusst und rational sind so verschienden Attribute, das kann ich jetzt nicht in einer Frage sinnvoll verstehen. BEwusst heißt für mich nicht geplant. Es heißt nur, dass es zu Bewusstsein kommt.
Ratio=Vernunft
Bewusstsein: ein autopoietisches System mit kognitiven Prozessen (wahrnehmung, Erinnerung, denken) als Grundelemente.

an der ratio, die du anscheinend überhaupt als kriterium heranziehen willst)

Ziehe ich überhaupt nicht heran s.o.

herrchen und hund kommunizieren nicht miteinander ?

Konditionierung sehe ich nicht als Kommunikation an, nein. Warum wirfst du immer Begriffe zusammen, wo man doch Gewinn hat, wenn man differenziert?
Sag doch zu Konditionierung: Konditionierung, Wenn Zellen Stoffe austauschen Osmose, oder so was, und sag zu gellschaftlicher Kommunikation Kommunikation. Ist doch einfach genauer und ergiebiger.

Wie ich weiter oben schon sagte, mag es intelligente Tiere geben, bei denen sich der Übergang von Konditionierung u. Kommunikation verwischt. Das macht die Unterscheidung aber nicht obsolet.

wenn die ausgangsfrage nur menschlich/individuell ist, dann frage ich mich, wozu dann "höhere säugetiere" miteinbezogen wurden (war beileibe nicht meine idee)

Weil Affen z.B. Anzeichen von Selbsterkenntnis zeigen. Sie könnten auf eine primitve Art abwägen, ob ihre Handlung jetzt mehr ihnen selbst oder der Gemeinschaft nutzt. Das ist obige Grauzone.

und wenn sie das schon mussten, stellt sich natürlich die frage, warum dann nicht auch andere tiere und ebenso pflanzen

Weil Tiere und Pflanzen einfach immer nur das tun, was sie tun, ohne Abwägung. Ohne Unterscheidung. WIR können eine Ameise soziales Verhalten andichten, für die Ameise ist das ohne Belang. Die Unterscheidung macht erst da Sinn, wo ohne sie etwas zusammenstürzen würde, erkenntnismäßig gesehen oder etwas unmöglich würde, ohne sie. Sonst ist es eine Metapher.
Der Ameisenhaufen als soziales Gefüge ist für mich eine Metapher. Allerdings keine schlechte

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

P.S. Das Hundebeispiel noch mal genauer, es ist nämlich asymmetrisch:

Hund reagiert auf Mensch: Konditionierung
Mensch reagiert auf Hund: interpretiertes Verhalten (Plus Konditionionierung)

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Ich weiß nicht, wo du hin willst mit deinem Kommunikationsbegriff, Muzmuz. Demnach ist die ganze Erde sozial, alles kommuniziert mit allem, die Vögel mit der Luft, die Bäume untereinander, die Pilze mit den Pilzessern....

du scheintest du meinen, dass beispielsweise mensch und haustier nciht kommunizierten
entweder hast du einen merkwürdigen begriff von kommunikation, oder du musst dich erklären
ich fragte nach DEINEM kommunikationsbegriff
für mich ist kommunikation (=informationsaustausch) kein beweis für soziales verhalten

Nanu? In Konkurrenz zu stehen, ist kein soziales Verhalten?!

nicht unbedingt
es können auch dinge oder sachverhalte miteinander in konkurrenz stehen

Meine Kritik an deinem Sozialbegriff: Man braucht für deine Definitionen das sozial gar nicht. Du sprichst einfach von sich reproduzierenden, interdependenten Systemen

für mich ist reproduktion keine voraussetzung für sozialität

Und? Macht das für die Zimmerpflanze einen UNterschied? Fühlt sie sich ausgestoßen, ungeliebt, sozial vernachlässigt?

frag die zimmerpflanze und erkläre mir die relevanz

Weil nur ein bewusster Beobachter zwischen sich und der Umwelt unterscheiden kann und daher die Notwendigkeit hat, den Begriff zu prägen.
Muzmuz, ich war davon ausgegangen, dass klar ist, dass der Begriff "sozial" ein Konstrukt ist und zwar ein soziales Konstrukt und keine onthologische Realität. Es gibt keine Realität ohne Beobachter und schon gar nicht bei abstrakten Begriffen wie "sozial" einer ist. Und schon gar keine Realität ohne einen Beobachter, der genau diese Differenz von Beobachter und Umwelt (früher Subjekt/Objekt) thematisiert, thematisieren muss, weil er ein Ich-Bewusstsein hat, das ihn fragern lässt: Und die anderen? Pilze müssen das nicht.
Wenn du das nicht akzeptierst, dann wird diese Diskussion bald sinnlos werden...

ich denke, ein tier kann sehr wohl unterscheiden, ob es gerade selbst, oder aber ein anderes tier gefressen wird
es gibt verschiedene bedeutungen für den begriff "sozial", das kannst du alleine schon in wikipedia nachgucken
ob es eine realität abseits von beobachtern gibt ist eine philosophische frage, die keine endgültige antwort haben kann
deine formulierung in der art eines wissenschaftlichen faktums ist hier fehl am platz
dass selbstbewusstsein eine voraussetzung für soziales verhalten sein soll, hast du eingebracht
eine ausreichende begründung bist du aber schuldig geblieben

Du willst sagen, dass die meisten Menschen nicht zwischen sich und der Umwelt unterscheiden können? Dass sie, wenn sie sagen: "Ich gehe in mein Haus" nicht unterscheiden können zwischen "Ich" und "Haus"? Du bist lustig.
Natürlich läuft die Unterscheidung nicht ständig bewusst ab, sie ist aber Voraussetzung für Kommunikation (denn man muss ja erkennen, an wen man sich mit Kommuniaktion wendet und wer redet, wenn Sprache zu hören ist.)

nein, will ich nicht
ich meinte das, was ich geschrieben hatte
auch ein hund kann zwischen "seinem" haus und einem anderen haus unterscheiden
ebenso kann er unterscheiden, ob eine etwaige abrissbirne "sein" haus oder ihn selbst trifft
körpersprache, eine sehr komplexe sprache, ist eine kommunikationsform, die wir ständig unbewusst anwenden, und es erstens oft nicht wissen, dass wir sie ständig "sprechen" und auch ständig "hören"; zumeist nehmen wir auch von den "zuhörern" keine notiz

Das hängt von einem Beobachter ab, wie er sie bezeichnen will. Da müsste ich jetzt genauer wissen, welche Handlungen du meinst. Fürs Kommunizieren jedenfalls braucht man Bewusstsein. Und jedes Individuum, dass eine seiner Handlungen als "sozial" bezeichnet, tut das im Bewusstsein des Unterschieds zwischen sich und der Umwelt. bzw. sich und den anderen.

wenn du selbstbewusstsein mit dem geschriebenen bewusstsein meinst, müsste ich widersprechen
oder du willst leugnen, dass beispielsweise ameisen miteinander kommunizieren
ich glaube nicht, dass ein sozial handelndes individuum seine handlung als sozial erkennen muss
das träfe in dem fall nur auf menschen zu, und wir wären beim psychologischen sozialbegriff

Bewusst und rational sind so verschienden Attribute, das kann ich jetzt nicht in einer Frage sinnvoll verstehen. BEwusst heißt für mich nicht geplant. Es heißt nur, dass es zu Bewusstsein kommt.
Ratio=Vernunft
Bewusstsein: ein autopoietisches System mit kognitiven Prozessen (wahrnehmung, Erinnerung, denken) als Grundelemente.

ein mensch kann unbewusst und wahrnehmung der bedeutung, sprich ohne überlegung, spontant "aus dem bauch heraus" sozial handeln
über das, was er dann getan hat, kann er später bewusst reflektieren
oft meinen interviewte lebensretter, dass ihnen erst nachher bewusst geworden war, was sie eigenlich getan hatten; sie hätten es ganz "automatisch"
wäre nach deiner ansicht keine soziale handlung, oder ?

Konditionierung sehe ich nicht als Kommunikation an, nein. Warum wirfst du immer Begriffe zusammen, wo man doch Gewinn hat, wenn man differenziert?
Sag doch zu Konditionierung: Konditionierung, Wenn Zellen Stoffe austauschen Osmose, oder so was, und sag zu gellschaftlicher Kommunikation Kommunikation. Ist doch einfach genauer und ergiebiger.

für mich bedeutet kommunikation informationsaustausch
für dich ?

Wie ich weiter oben schon sagte, mag es intelligente Tiere geben, bei denen sich der Übergang von Konditionierung u. Kommunikation verwischt. Das macht die Unterscheidung aber nicht obsolet.

ist es nicht auch beim menschen so ?
entspricht nicht das lernen, sich in ein soziales gefüge einzugliedern eine konditionierung ?

Weil Affen z.B. Anzeichen von Selbsterkenntnis zeigen. Sie könnten auf eine primitve Art abwägen, ob ihre Handlung jetzt mehr ihnen selbst oder der Gemeinschaft nutzt. Das ist obige Grauzone.

du setzst selbsterkenntnis sozialität voraus; das tue ich nicht

Weil Tiere und Pflanzen einfach immer nur das tun, was sie tun, ohne Abwägung. Ohne Unterscheidung. WIR können eine Ameise soziales Verhalten andichten, für die Ameise ist das ohne Belang. Die Unterscheidung macht erst da Sinn, wo ohne sie etwas zusammenstürzen würde, erkenntnismäßig gesehen oder etwas unmöglich würde, ohne sie. Sonst ist es eine Metapher.
Der Ameisenhaufen als soziales Gefüge ist für mich eine Metapher. Allerdings keine schlechte

ein vogel wägt sehr wohl ab, ob das futter in der hand das risiko, davon zu fressen zun gefangen zu werden, lohnt
verschiedene vögel der gleichen art reagieren in der situation verschieden (individuell)
tiere wägen sehr wohl ab; auch hier ist keine selbsterkenntnis notwendig

ob wir mutter theresas lebenswerk als sozial ansehen oder nicht, wäre für sie selbst wohl auch ohne belang gewesen

die bezeichnung eines ameisenstaates als soziales system ist zumindest für biologien beleibe keine metapher

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass sozial biologisch etwas anderes bedeutet als soziologisch. Sozial kommt von lat. socius ([Bundes]-Genosse), woraus ich schließe, dass es dem gesellschaftspolitischen Bereich entnommen ist. Daher sollte die Biologie schon etwas Respekt zeigen von dem ursprünglichen, auf menschliches Miteinander bozogenen Ursprung und nicht alle unbiologischen Definitionen als merkwürdig abstempeln.

Kommunikation wird in meinem Fremdwörterbuch als Informationsaustausch zwischen Sender und Empfänger verstanden.
Diese Definition wird aber in der Systemtheorie verlassen, aus guten Gründen.
Vorweg, ich habe mehrfach betont, dass ich hier keine wissenschaftlichen Fakten postuliere, sondern nur für Unterscheidungen plädiere, die je nach Kontext mehr Sinn ergeben als unergiebige Generalisierungen.
In der Systemtheorie wird Kommunikation vom Rezipienten aufgeschlüsselt. Und zwar müssen die drei Bestandteile Information, Kommunikationshandeln (Mitteilung), Verstehen gegeben sein. Das nun wieder kein Faktum, sondern ein Modell, dass Kommunikation und interpretiertem Handeln abgrenzt.
Das entscheidende ist, dass Mitteilung und Information nicht identisch sind, und dass diese Unterscheidung in der Kommunikation immer mitprozessiert wird. Dadurch wird Kommunikation von interpretierten Handeln unterschieden.
Beispiel: Wenn zwei Menschen in der Fußgängerzone aufeinander zulaufen, vermittelt ein Passant dem anderen die Information (durch sein Verhalten), dass sie gleich aufeinanderrempeln werden. Wenn sie dann ausweichen, hat, systemtheoretisch gesehen, keine Kommunikation stattgefunden, obwohl Information übertragen wurde. Die Information lag aber im Handeln begründet und musste interpretiert werden, es fand kein Mitteilungshandeln statt.
Wenn aber ein Passant den anderen warnt "Vorsicht!" und der andere daraufhin ausweicht, fand Kommunikation statt. Die Mitteilungshandlung besteht in der Tätigkeit des Rufens, die Information liegt im Wort "Vorsicht" codiert.
So wie die ausweichenden Passanten agieren Tiere, allerdings kann man hier wahrscheinlich noch nicht mal von Interpretieren sprechen, sondern von konditionierten oder genetischen Reflexemustern. So wie im zweiten Beispiel handeln (und kommunizieren!) Menschen, weil sie in der Lage sind, eine Kommunikationshandlung als solche zu erkennen (es wird gesprochen) und dann, hoffentlich, ihren INformationsgehalt decodieren können.
Diese Definition von Kommunikation bietet aus Sicht der Systemtheorie deswegen einen Fortschritt, weil sie erklärt, warum nur der Mensch (oder eine ähnlich komplpexe Spezies) ein solch komplexes Sozialsystem aufbauen kann. Nur über die Unterscheidung von Mitteilung und Information können sich evolutionär Sprachen, Codes, Regelwerke, schließlich gesellschaftliche Subsysteme, semantische Strukturen herausbilden. Und so schließlich auch die Semantik des Sozialen...

frag die zimmerpflanze und erkläre mir die relevanz

Nein, du solltest mir eigentlich die Relevanz sagen; wenn man eine Zimmerpflanze nicht sinnvoll als unsozial oder sozial vernachlässigt bezeichnen kann, warum dann umgekehrt "sozial", nur weil sie im Wald steht?

ob es eine realität abseits von beobachtern gibt ist eine philosophische frage, die keine endgültige antwort haben kann

Dass es keine Realität abseits von Beobachtern geben kann, ist eigentlich Voraussetzung fast aller modernen Philosophie. Abseits von Beobachtern stößt man im Endeffekt nur auf Gott oder Esoterik.
Vor allem ist dies aber ein Problem, der sich, spätestens seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik, jede Wissenschaft stellen sollte. Denn die Tatsache, dass jede Beobachtung das Ergebnis beeinflusst, ist inzwischen doch eine wissenschaftlicher Allgemeinplatz. Die Beobachtungen aber sind die Realität, da man nichts anderes verhandeln kann, als Beobachtungen (oder eben metaphysische Spekulation)

ist es nicht auch beim menschen so ?
entspricht nicht das lernen, sich in ein soziales gefüge einzugliedern eine konditionierung ?

Dass der Mensch auch konditioniertbar ist, habe ich doch im letzten Beitrag eingeräumt. Aber der Mensch hat durch die Differnezierungsmöglichkeit Mitteilung/Information noch eine Ebene drüber zur Verfügung, die Kommunikation, die, laut systemtheoretischer Def. Tieren in der Regel nicht zur Verfügung steht.

ein vogel wägt sehr wohl ab, ob das futter in der hand das risiko, davon zu fressen zun gefangen zu werden, lohnt
verschiedene vögel der gleichen art reagieren in der situation verschieden (individuell)
tiere wägen sehr wohl ab; auch hier ist keine selbsterkenntnis notwendig

Also, was in Tieren vorgeht, da verstehst du augenscheinlich mehr von als ich. Dass du da von "abwägen" sprichst, finde ich sehr mutig interpretiert...ich halte "abwägen" für einen bewusst kognitiven Vorgang, während Vögel, die sich an futterspendende Hände gewöhnt haben, für mich schlicht konditioniert sind...
Inkohärent ist aber deine Gleichsetzung von verschiedenen Verhaltensweisen zu individuellen Verhaltensweisen. Schließlich kann ja auch ein Individuum sich verschieden verhalten. Differenz verweist nicht automatisch auf Individualität

Mein Fremdwörterbuch spuckt auch bei "Individuum" zwei Definitonen aus, einmal "der einzelne Mensch" und dann (biolg.) "das Einzelwesen".
Scheinbar nimmt die Biologie eine Menge Anleihen aus der Philosophie, neigt aber dann eventuell dazu, ihre Sicht allem anderen überzustülpen.
Für mich bleibt ein Individuum etwas anderes als ein Einzelwesen...

 

[Muzmuz]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass sozial biologisch etwas anderes bedeutet als soziologisch. Sozial kommt von lat. socius ([Bundes]-Genosse), woraus ich schließe, dass es dem gesellschaftspolitischen Bereich entnommen ist. Daher sollte die Biologie schon etwas Respekt zeigen von dem ursprünglichen, auf menschliches Miteinander bozogenen Ursprung und nicht alle unbiologischen Definitionen als merkwürdig abstempeln.

noch einmal: nicht ich war es, der den schritt zur biologie gemacht hat
meine meinung ist nur, wenn man den schritt macht, dann muss man ihn richtig machen
entweder man bezieht sich nur auf den mensch oder berücksichtigt die biologische seite ganz

Kommunikation wird in meinem Fremdwörterbuch als Informationsaustausch zwischen Sender und Empfänger verstanden.
Diese Definition wird aber in der Systemtheorie verlassen, aus guten Gründen.
Vorweg, ich habe mehrfach betont, dass ich hier keine wissenschaftlichen Fakten postuliere, sondern nur für Unterscheidungen plädiere, die je nach Kontext mehr Sinn ergeben als unergiebige Generalisierungen.
In der Systemtheorie wird Kommunikation vom Rezipienten aufgeschlüsselt. Und zwar müssen die drei Bestandteile Information, Kommunikationshandeln (Mitteilung), Verstehen gegeben sein. Das nun wieder kein Faktum, sondern ein Modell, dass Kommunikation und interpretiertem Handeln abgrenzt.
Das entscheidende ist, dass Mitteilung und Information nicht identisch sind, und dass diese Unterscheidung in der Kommunikation immer mitprozessiert wird. Dadurch wird Kommunikation von interpretierten Handeln unterschieden.
Beispiel: Wenn zwei Menschen in der Fußgängerzone aufeinander zulaufen, vermittelt ein Passant dem anderen die Information (durch sein Verhalten), dass sie gleich aufeinanderrempeln werden. Wenn sie dann ausweichen, hat, systemtheoretisch gesehen, keine Kommunikation stattgefunden, obwohl Information übertragen wurde. Die Information lag aber im Handeln begründet und musste interpretiert werden, es fand kein Mitteilungshandeln statt.
Wenn aber ein Passant den anderen warnt "Vorsicht!" und der andere daraufhin ausweicht, fand Kommunikation statt. Die Mitteilungshandlung besteht in der Tätigkeit des Rufens, die Information liegt im Wort "Vorsicht" codiert.
So wie die ausweichenden Passanten agieren Tiere, allerdings kann man hier wahrscheinlich noch nicht mal von Interpretieren sprechen, sondern von konditionierten oder genetischen Reflexemustern. So wie im zweiten Beispiel handeln (und kommunizieren!) Menschen, weil sie in der Lage sind, eine Kommunikationshandlung als solche zu erkennen (es wird gesprochen) und dann, hoffentlich, ihren INformationsgehalt decodieren können.
Diese Definition von Kommunikation bietet aus Sicht der Systemtheorie deswegen einen Fortschritt, weil sie erklärt, warum nur der Mensch (oder eine ähnlich komplpexe Spezies) ein solch komplexes Sozialsystem aufbauen kann. Nur über die Unterscheidung von Mitteilung und Information können sich evolutionär Sprachen, Codes, Regelwerke, schließlich gesellschaftliche Subsysteme, semantische Strukturen herausbilden. Und so schließlich auch die Semantik des Sozialen...

größtenteils zustimmung,
nur sehe ich da wenig unterschied zu einem knurrenden hund, der einem anderen mitteilt, dass er nicht zu spielen wünscht
wenn die andere hund dann zurückweicht, hat er mMn die mitteilung verstanden, auch wenn er sich seiner selbst nicht bewusst ist

Nein, du solltest mir eigentlich die Relevanz sagen; wenn man eine Zimmerpflanze nicht sinnvoll als unsozial oder sozial vernachlässigt bezeichnen kann, warum dann umgekehrt "sozial", nur weil sie im Wald steht?

mir ist die relevanz der gefühle der pflanze nicht bekannt

Dass es keine Realität abseits von Beobachtern geben kann, ist eigentlich Voraussetzung fast aller modernen Philosophie. Abseits von Beobachtern stößt man im Endeffekt nur auf Gott oder Esoterik.
Vor allem ist dies aber ein Problem, der sich, spätestens seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik, jede Wissenschaft stellen sollte. Denn die Tatsache, dass jede Beobachtung das Ergebnis beeinflusst, ist inzwischen doch eine wissenschaftlicher Allgemeinplatz. Die Beobachtungen aber sind die Realität, da man nichts anderes verhandeln kann, als Beobachtungen (oder eben metaphysische Spekulation)

dass beobachter das beobachtete prinzipiell beeinflussen, ist mir klar
dass aber jegliche existenz erst mit der beobachtung beginnt ist ein rein philosophischer ansatz, der die wissenschaft nicht tangiert
es wird beispielsweise die entstehung des weltalls wissenschaftilch untersucht
niemand außer bei religiösen ansätzen geht davon aus, dass in den ersten paar hundert millionen jahren nach dem urknall (sebst)bewusste beobachter existierten
heißt das nun, dass es diesen zeitruam nicht gab ?
oder dass jene zeit erst durch unsere untersuchungen oder ggf. untersuchugnen anderer intelligenzen existent wurde, sozusagen a posteriori ?

Dass der Mensch auch konditioniertbar ist, habe ich doch im letzten Beitrag eingeräumt. Aber der Mensch hat durch die Differnezierungsmöglichkeit Mitteilung/Information noch eine Ebene drüber zur Verfügung, die Kommunikation, die, laut systemtheoretischer Def. Tieren in der Regel nicht zur Verfügung steht.

siehe knurrbeispiel...nach deinen definitionen wäre das offensichtlich keine mitteilung

Also, was in Tieren vorgeht, da verstehst du augenscheinlich mehr von als ich. Dass du da von "abwägen" sprichst, finde ich sehr mutig interpretiert...ich halte "abwägen" für einen bewusst kognitiven Vorgang, während Vögel, die sich an futterspendende Hände gewöhnt haben, für mich schlicht konditioniert sind...
Inkohärent ist aber deine Gleichsetzung von verschiedenen Verhaltensweisen zu individuellen Verhaltensweisen. Schließlich kann ja auch ein Individuum sich verschieden verhalten. Differenz verweist nicht automatisch auf Individualität

individuell wird es dann, wenn es ein muster an situationen gibt bzw geben kann, in dem das individuum nach einem einzigartigen muster reagiert
beim füttern einer gruppe von vögeln, reagiert jeder einzelne unterschiedlich; jeder hat seine eigenarten, die ihn individuell reagieren lassen

Mein Fremdwörterbuch spuckt auch bei "Individuum" zwei Definitonen aus, einmal "der einzelne Mensch" und dann (biolg.) "das Einzelwesen".
Scheinbar nimmt die Biologie eine Menge Anleihen aus der Philosophie, neigt aber dann eventuell dazu, ihre Sicht allem anderen überzustülpen.
Für mich bleibt ein Individuum etwas anderes als ein Einzelwesen...

individuum heißt wortwörtlich, soweit es mir meine beschränkten lateinkenntnisse zu behaupten erlauben "das unteilbare", auch wenn ich durch die endsilbe -um im lateinischen auf ein maskulinum schließe

ich denke, nicht nur die biologie verwendet den begriff anders als es deren wortlaut vorschriebe; ein mensch wird allgemein als individuum bezeichnet, obwohl längst das gegenteil bewiesen ist (siehe mittelalterliche vierteilungen)

lg,
Muzmuz

 

[scilla]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Kommunikation

bestimmte Verhaltensmuster,
die der Kommunikation dienen,
sind dem Menschen angeboren
(siehe Baby)
können aber egoistisch eingesetzt werden
(siehe Baby)

die Menschen,
die sich einer kulturellen Erhöhung der Kommunikation verweigern,
statt dessen nur ihren Willen durchsetzen wollen,
sind selbst dann kulturell degeneriert,
wenn sie nach außen hin Hochkultur verkörpern wollen
(siehe CLAUS)



Gesellschaft

ein sozialer Verbund
kann eine Zweckgemeinschaft (Wille)
oder eine Gemeinde (große Familie) sein

nach KANT ist die Gesellschaft ein Mechanismus,
der die Mitglieder vor der Tyrannei und Langeweile schützt

aus FKK-Sicht ist die Gesellschaft ein Zusammenschluß von Menschen,
deren primäre Geschlechtsteile auf den ersten Blick zu sehen sind
(das ist weder langweilig, noch fühlt man sich ungeschützt)

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Belassen wir's dabei, Muzmuz.
Aber eines will ich nochmal aufgreifen,weil ich kaum glauben kann, dass du da den Kern der Sache nicht erkennst:

dass beobachter das beobachtete prinzipiell beeinflussen, ist mir klar
dass aber jegliche existenz erst mit der beobachtung beginnt ist ein rein philosophischer ansatz, der die wissenschaft nicht tangiert
es wird beispielsweise die entstehung des weltalls wissenschaftilch untersucht
niemand außer bei religiösen ansätzen geht davon aus, dass in den ersten paar hundert millionen jahren nach dem urknall (sebst)bewusste beobachter existierten
heißt das nun, dass es diesen zeitruam nicht gab ?
oder dass jene zeit erst durch unsere untersuchungen oder ggf. untersuchugnen anderer intelligenzen existent wurde, sozusagen a posteriori ?

Es heißt einfach, dass alle Modellvorstellungen der Entstehung des Alls aus Beobachtungen resultieren. Jeder weiß doch, dass mit Fernrohren in die Zeit zurückgeblickt werden kann. Modelle, die sich mit dem "davor" beschäftigen, sind aus diesen Beobachtungs-Daten extrapoliert und werden ergänzt durch andere Methoden der Beobachtung, z.B Messungen der Galaxiendichte und was weiß ich. Sind sehr wenige Daten vorhanden, kann es in der Tat passieren, dass die gewonnen Modelle eher metaphysischwen Betrachtungen ähneln, denn empirischen, z.B. Stringtheorie usw.

Oder bist du vom Begriff "Beobachter" verwirrt? Das heißt natürlich nicht, dass da jemand rumsteht und guckt. Es heißt einfach, dass es eine Instanz gibt, die Reize in Sinn zu verwandeln versteht. Also ein unterscheidende Bezeichnung machen kann. Denn indem man etwas bezeichnte, hat mnan es schon von etwas unterschieden. Das kann aufgrund von Computerdaten geschehen, oder indem man sich über einen Ameisenhaufen beugt...

Auch der Begriff eines sozialen Gefüges ist nichts anderes als ein Modell, das auf Beobachtungen beruht. Auch der Begriff "sozial" wird aus Beobachtung mit Bedeutung versehen, nämlich historisch, wo der Begriff herstammt, wie seine semantische Entwicklung vonstatten geht und in welchen Zusammenhängen er heute gebraucht wird.
Zu einem gewissen Teil könnte man auch sagen, wir verändern den Begriff in dieser Diskussion, indem wir ihn hier zu Tode reiten

 

[Céline]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, aber in der Hoffnung, den "Kampf der Giganten" nicht wieder anzuheizen:

Ich frage mich, wenn ein Teil (selbst wenn's nur ein klitzekleiner wäre) der Erfahrungen usw. evolutionär in die Gene einfliesst, ob nicht auch das Soziale (und zwar nicht nur die Fähigkeit, die erst ausgebildet werden muss) bereits mitgegeben wird.
Warum sonst verhielten sich schon manche Kleinkinder z.B. im Sandhaufen ausgesprochen sozial und andere wieder asozial? Und nein, ich meine dabei nicht, dass die einen temperamentvoller und andere wieder träger sind.

 

[Robin]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, aber in der Hoffnung, den "Kampf der Giganten" nicht wieder anzuheizen:

Ich frage mich, wenn ein Teil (selbst wenn's nur ein klitzekleiner wäre) der Erfahrungen usw. evolutionär in die Gene einfliesst, ob nicht auch das Soziale (und zwar nicht nur die Fähigkeit, die erst ausgebildet werden muss) bereits mitgegeben wird.
Warum sonst verhielten sich schon manche Kleinkinder z.B. im Sandhaufen ausgesprochen sozial und andere wieder asozial? Und nein, ich meine dabei nicht, dass die einen temperamentvoller und andere wieder träger sind.

Also, damit trittst du ja wieder voll in einer Ameisenhaufen, Célinchen...

Die Frage ist, ob die EIgenschaften, die wir bei Kleinkindern als unsozial oder sozial interpretieren, schon als soziale Eigenschaften gelten können. Oder ob wir nicht eher genetische Voraussetzungen haben, die sich dann unter den Anforderungen einer sozialen Ordnung als hinderlich erweisen. Oder die gar erst durch ihre negative Auslegung von außen ihre eigene Prophezeihung einlösen...
Ja sicher, Autismus z.B gilt auch als genetisch bedingt und ist sicher eine denkbar schlechte Voraussetzung für soziales Verhalten. Aber ob auch komplexere Verhaltensmuster/störungen vererbt werden, darüber würden sich manche Experten sich die Köpfe heiß diskutieren

 

[suche]

AW: sozial sein- angeboren oder dazu gezwungen?

Hallo Ihr Denker und Wirrköpfe,

ich habe eher das Gefühl, dass Ihr um des Kaisers Bart streitet, obwohl er gar keinen hat.

Trotzdem muss ich Euch gestehen, dass ich Eure Gedanken mit der sorgsam ausgewählten Wortwahl genieße.

Nach dem, was ich in diesem Zusammenhang gelesen und gehört habe, sind Eigenschaften zum Teil angeboren und zum Teil anerzogen.

Doch kann uns leider noch kein Wissenschaftler genaue Auskunft geben, welche Eigenschaften angeboren sind und welche nicht.

Angeblich vererben sich männliche Eigenschaften hauptsächlich auf Männer und weibliche auf Frauen. Dass dies der Fall ist, kann man ja leicht beobachten.

Wenn ich so nachdenke, komme ich fast zu dem Schluss, dass das soziale Verhalten eher eine weibliche Eigenschaft ist, die schon hormonbedingt angeboren sein könnte, denn das Mütterliche ist hochsozial. Dagegen ist das Väterliche eher eine anerzogene Sache, obwohl es vorkommt, dass manchmal die Väter die besseren Mütter sind. Also dürfte es auch bei Vätern ein angeborenes Sozialverhalten geben.

Darüber hinaus dürfte jedoch der größere Teil des Sozialverhaltens anerzogen sein.

Allerdings werden Diejenigen, welche von der Natur mit dieser arterhaltenden Eigenschaft weniger ausgestattet wurden, einem intensiveren Erziehungsprozess unterzogen werden müssen, um zu einem sozialen Verständnis zu kommen. Letztere werden dies eher als Zwang empfinden, was aber später zu einer Selbstverständlichkeit werden kann.

Mit lieben Grüßen

suche