Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

[Lorely]

Hi!!

Ich les grad ein mehr oder weniger interessantes Buch und darin bin ich eben über oben genanntes Problem gestolpert.

Falls jmd lateinisch kann und mir eine Bessere übersetzung leifern kann, bitte!! ich bin dieser Sprache unmächtig ^^

von Lukrez aus "De Rerum Natura":
quodcum que suis mutatum finibus exit, continuo hac mors est illius quod fuit ante

So, dass soll auf jedem fall so viel heißen wie: "Was indem es sich verwandelt seine Grenzen überschreitet, dieses Ding bringt dadurch seinem ursprünglichen Wesen den sofortigen Tod"

Auf was hat sich Lukrez da bezogen? Auf Körper (was ich doch seehr unwahrscheinlich finde^^) oder auf den Geist, oder einfach nur wenn man aus sich hinauswächst im Bezug auf Meinungen, Weltanschauung etc. ???

Na ja, der Dichter OVID hatte eine andere auffassung: "So wie weiches Wachs mit neuen Mustern versehen wird und seine Form verändert und nicht mehr das selbe zu sein scheint, so bleibt es doch das dasselbe, und das gilt ebenso für unsere Seele. Sie bleiben die selben, nehmen nur auf ihrer Wanderschaft verschiedene Formen an"

Ok, so weit so gut. Spontan tendiere ich eher zu Ovid, und seiner Auffassung. Und dennoch kann ich nicht sagen, dass Lukrez weniger "Recht" hätte, da ein Mensch, der sich grundlegend ändert, ein anderer ist..und somit der "alte" Mensch nicht mehr existiert.
Dennoch stellt sich mir die Frage ob diese beiden Meinungen nicht irgendwie vereinbar miteinander sind. Gibt es weitere Möglichkeiten? KANN sich ein Mensch denn überhaubt ändern????? Ist er nicht ein Gewohnheitstier und bleibt sich selber treu?
Oooder, ist etwas ganz anderes mit diesen zwei Zitaten gemeint??

Fühl mich überfordert und würde gern eure Meinung dazu hören^^...

Lg, lorely

 

[pergola]

Problem der Nicht-Wandlungsfähigkeit des Subjekts

@Lorely

Dennoch stellt sich mir die Frage ob diese beiden Meinungen nicht irgendwie vereinbar miteinander sind.

Möglichkeit 1: Für manche Menschen trifft das eine zu, für andere das andere: Die einen verwandeln sich, die anderen bleiben gleich. Beide verstehen nicht, was die/der andere da eigentlich tut und wie das überhaupt möglich ist. Parallele Welten.

Möglichkeit 2: Man verändert sich in der einen Hinsicht, in der anderen nicht. Oder umgekehrt, hm.

Möglichkeit 3: Man verändert sich eine Zeit lang nicht, und dann plötzlich ruckartig und tiefgreifend. Oder umgekehrt.

Möglichkeit 4: Zeigen, dass der eine Begriff (Veränderung) ohne den andern (Gleichbleiben) nichts bedeuten würde. Komplementarität. Ying und Yang usw.

Möglichkeit 5, 6, 7 ...

Gibt es weitere Möglichkeiten?

Zeigen, dass beide Begriffe nichts (oder alles) bedeuten, solange man nicht "spezifiziert", um welche Art von Veränderung oder Nicht-Veränderung es gehen soll.

KANN sich ein Mensch denn überhaubt ändern?????

Siehe Möglichkeit 1.

quodcumque suis mutatum finibus exit, continuo hoc mors est illius quod fuit ante

Un-über-setz-bar.

lg

pergola, Moosdorf

 

[fusselhirn]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Hi Lorely,

meine ersten Gedanken. Beide Aussagen sind vereinbar.

Kind => Mann/Frau
Samen => Baum
Ei => Huhn


fussel

 

[Lorely]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Hi!!

Danke für eure Antworten!!

Heut hat mir jmd ne kleine Brochure zum Thema Re- inkarnation gegeben... was mich zu der Aussage bewegt, dass diese mit Lukrez´s Aussage nicht übereinstimmt... Was ist denn nun falscher oder richtiger??... Lukrez meint ja, dass die Seele stirbt, wenn etwas aus sich selbst hinauswächst. Das genaue Gegenteil ist aber in der Brochure nachlesbar... Kann mir jmd sagen, ob es irgendwelche "Beweise" für eine mögliche Reinkarnation gibt??..ist damit Lukrez etwa wiederlegt?... oder sind das alles nur Vermutungen??

 

[Binchen]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

hallo lorely,

also ich versteh den satz anders:

So, dass soll auf jedem fall so viel heißen wie: "Was indem es sich verwandelt seine Grenzen überschreitet, dieses Ding bringt dadurch seinem ursprünglichen Wesen den sofortigen Tod"

für mich heisst es soviel wie das menschsein überwinden und das geistige gefunden.
also die "erleuchtung".
wenn du diese erfahren hast und du dann weisst dass du aus puren geist bestehst - wir nehmen das einfach mal an - wächst du über deinen irdischen körper hinaus und lässt diesen zurück.
ürsprüngliches wesen steht in dem fallle für den mensch und seinen körper und die grenzen überschreiten für das öffnen des geistes für die geistige welt.

ohje ich hoff ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt?

daher wieder sprechen sich auch lukrez und ovid nicht, da ovid ja eher von der seelenwanderung spricht - verschiedene körper gleiche seele und lukrez eher vom eingang ins nirvana - das erwachen oder bewusstsein des wahren selbst/ geist und seele und das abstreifen des menschlichen.

also so hab ich es aufgefast, kann natürlich auch total daneben liegen.

lg binchen

 

[Fidelitas]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Ich les grad ein mehr oder weniger interessantes Buch

Falls jmd lateinisch kann und mir eine Bessere übersetzung leifern kann, bitte!! ich bin dieser Sprache unmächtig

Und wie schaffst Du es dann, ein lateinisches Buch zu lesen

 

[Miriam]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Zum Thema selbst kann ich mich nicht äussern, hier aber eine Übersetzung (wenn auch etwas frei) des Textes von Lucretius:

"Nam quodcumque suis mutatum finibus exit,
Continuo hoc mors est illius, quod fuit ante."
(Titus Lucretius Carus - De rerum naturae)

"Denn was auch immer von seinen Begrenzungen sich verändert hat, dies ist zugleich der Tod dessen was er zuvor gewesen ist."

Fussel kommt ja in seiner Aussage diesen Gedanken nah.

Lukrez sieht in dieser Wandlung, in diesem Sterben und zugleich Entstehen des Neuem, die Möglichkeit eines ständigen Fortschritts.
Dies sehr verkürzt nur zum Zitat erklärt.

Gruß von Miriam

 

[Fidelitas]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

"Denn was auch immer von seinen Begrenzungen sich verändert hat, dies ist zugleich der Tod dessen was er zuvor gewesen ist."

Sobald erklärt ist, worauf sich die Worte "seinen" und "er" beziehen,
könnte man über Sinn und/oder Unsinn des Fortschritts diskutieren.

Das meine ich ganz ernst.

 

[Zeilinger]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Hallo Lorely !

Ok, so weit so gut. Spontan tendiere ich eher zu Ovid, und seiner Auffassung. Und dennoch kann ich nicht sagen, dass Lukrez weniger "Recht" hätte, da ein Mensch, der sich grundlegend ändert, ein anderer ist..und somit der "alte" Mensch nicht mehr existiert.
Dennoch stellt sich mir die Frage ob diese beiden Meinungen nicht irgendwie vereinbar miteinander sind. Gibt es weitere Möglichkeiten? KANN sich ein Mensch denn überhaubt ändern????? Ist er nicht ein Gewohnheitstier und bleibt sich selber treu?
Oooder, ist etwas ganz anderes mit diesen zwei Zitaten gemeint??

Fühl mich überfordert und würde gern eure Meinung dazu hören^^...

Ich bin auch der Meinung, dass beide irgendwie recht haben. Der Mensch hat einerseits eine Sehnsucht nach etwas Beständigem, andererseits unterliegt er einer Entwicklung, und zwar einer körperlichen, geistigen und seelischen.

Je älter man wird, desto misstrauischer wird man gegenüber Neuem. Würden wir Menschen uns aber nicht verändern können, würden wir auch aus

Krankheiten nicht mehr gesunden und wohl auch
aus Fehlern nicht lernen,​

was sich wohl auch niemand wünscht.

Richtig eingesetzt ist es wohl auch ein Segen, wenn wir unsere genetischen Anlagen verändern bzw. schlechte überhaupt ausschalten können.

Religiöse Menschen tun sich in dem Spannungsfeld Beständigkeit/Veränderlichkeit wohl etwas leichter als andere, weil sie sich sagen können: ich habe meinen Gott, das ist mein Fixpunkt (was er jetzt auch immer als seinen Gott definiert) und alles andere, inklusive dem Menschen, ist veränderbar und darf auch veränderbar sein.

In einer psychologischen Diskussion hörte ich auch einmal, dass sich Männer punkto persönlicher (Ver)-Änderung leichter tun als Frauen.

Es gilt wohl auch hier: wenn man liebt, kann man sehr vieles, wenn nicht, sehr wenig.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Miriam]

AW: Problem der Wandlungsfähigkeit des Subjekts

Sobald erklärt ist, worauf sich die Worte "seinen" und "er" beziehen,
könnte man über Sinn und/oder Unsinn des Fortschritts diskutieren.

Das meine ich ganz ernst.

"Seinen" und "er" bezieht sich einfach auf den Menschen - so wie ich es aus dem Kontext verstehe. Aber ich habe meinen angestrengten Hirnwindungen nur einen kleinen Kontext zugemutet - so gut bin ich nichtmehr im Latein, auch wenn es mir wahrscheinlich leichter fällt, da meine Umgangssprache bzw. Schulunterrichtssprache früher auch eine romanische war (Rumänisch).

Gruß

Miriam