Philosophie oder Naturwissenschaft?

[mwirthgen]

Ich will angeregt durch eine Diskussion hier im Forum und an anderer Stelle eine Veröffentlichung des Max-Planckinstitutes zur Diskussion stellen.

Folgende diskussionseinleitende Behauptung:

Der Autor des Artikels - ein Neurobiologe - stellt nicht die Ergebnisse der Hirnforschung zur Diskussion, sondern benutzt sie lediglich, um so kritiklos sein materialistisch-deterministisches Weltbild zur Geltung zu bringen.

Hier habe ich den Artikel gefunden: http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/Menschenbild.pdf

Da er dort problemlos zu lesen ist, er außerdem sehr lang ist, will ich ihn nicht hierherkopieren. Wer Lust hat mitzudiskutieren, wird diesen Umstand sicher nicht scheuen.

gruß
manni

 

[Gysi]

Er ist lang, der Artikel, richtig... Ich habe ihn auch nicht ganz gelesen. Und er ist - ehrlich gesagt - auch nicht sooo problemlos zu lesen, wie du es vielleicht empfindest. Ganz schönes Fach-Kauderwelsch...

Das erste Problem, dass Herr Singer feststellt: Das Gehirn entwickelte doch im Prozess der Evolution sich nur immer gemäß den Bedürfnissen der Lebewesen weiter. Warum also kann der Mensch sich Gedanken machen über Gott und das Universum?, sage ich mal frei übersetzt. Braucht(e) der doch gar nicht zu seinem biologischen Erhalt.
Das ist eine gute Frage. Sie sagt aber nicht, dass das Gehirn die Gedanken nicht trägt, sondern nur die sinnlichen Wahrnehmungen, wie du das behauptest.

Gysi

 

[Robin]

Dass der Autor nicht (selbst-)kritisch ist, widerlegt folgende Passage:

Aber auch bei diesen rationalen Erklärungen handelt es sich natürlich um Konstrukte unseres Gehirns, denn auch Denkprozesse beruhen auf neuronalen Vorgängen. Sie gehen auf Leistungen der Großhirnrinde zurück, genauso wie die Wahrnehmung. Deshalb bleibt die Sorge, Denken könne auch nicht verläßlicher oder objektiver sein als Wahrnehmen. Je mehr uns die Neurobiologie über die materielle Bedingtheit unserer kognitiven Leistungen aufklärt, um so deutlicher wird, daß wir uns vermutlich vieles nicht vorstellen können und daß wir die Grenzen nicht kennen, jenseits derer unsere Kognition versagt.

Folgender Aspekt erscheint mir hervorhebenswert:

Wir haben offenbar im Laufe unserer kulturellen Geschichte zwei parallele Beschreibungssysteme entwickelt, die Unvereinbares über unser Menschsein behaupten. Diese Inkompatibilität zwischen Selbst- und Außenwahrnehmung hat die Menschheit beschäftigt seit sie begann, über sich nachzudenken.

Denn dieser Widerspruch kann bis tief ins tägliche Leben beobachtet werden. Als Beispiel mag ein Mensch dienen, der sich sagt, er habe den beruflichen Erfolg "verdient", dabei müsste er sehen, dass seine Erfolge im hohen Maß von Vordeterminiertheiten abhängt (Rasse, Geburt, genetische Eigenschaften, Aussehen, Zufälle im Leben usw.) Etwas "verdient" zu haben kann man nur in einem transzendenten Sinn, dass es also eine Instanz gibt, die entweder die Schicksalsfäden zieht oder wenigstens in der Lage ist, solche Urteile zu fällen. Die sich daraus ergebende Zweiteilung der Welt in geistige und materiellen Sphäre kritisiert Singer, z.B.

Der Versuch festzulegen, wann der Phasenübergang vom Materiellen zum Geistigen stattfand oder je neu stattfindet, trifft angesichts der Kontinuität evolutionärer und ontogenetischer Prozesse auf unüberwindbare Schwierigkeiten.

Ich will den Artikel nicht Schritt für Schritt durchgehen, stelle aber fest, dass er für Jemanden, der die philosophische Idee des "radikalen Konstruktivismus" (Welt als Vorstellung, Schopenhauer) ebenso akzeptiert wie das Beruhen des Lebens auf evolutionären Prozessen, eine interessante neurobilogische Ergänzung darstellt. Wer die genannten Voraussetzungen nicht akzeptiert oder versteht, steht natürlich vor unüberwindlichen Problemen.

Ich weise auch darauf hin, dass manche der Aspekt nereits im Thread "freier Wille" diskutiert wurden.

Danke, mwirthgen, für den hilfreichen link.

Grüße

 

[mwirthgen]

Warum also kann der Mensch sich Gedanken machen über Gott und das Universum?, sage ich mal frei übersetzt. Braucht(e) der doch gar nicht zu seinem biologischen Erhalt.

Lieber Gisbert,

richtig, das sehe ich auch so, wenn er Mensch ein biologisch definierbares Wesen wäre. Hinsichtlich der Verständlichkeit des Artikels habe ich nur etwas mehr Übung. Ich wünschte mir auch, dass diese Wissenschaftler sich nicht in Fremdwörter flüchteten, sondern die deutsche Sprache zu verwendeten, die jeder einigermaßen Gebildete verstehen kann. Aber ich vertraue da deinem Interesse am Thema, dass du dich diesem trotzdem stellst. Du brauchst eigentlich nur einen Brockhaus oder etwas Ähnliches zum Nachschlagen. und Denn es lohnt sich den Artikel zu lesen und auf seinen Gehalt abzuklopfen, damit deutlich werden kann, was die Gehirnforschung tatsächlich für das Bild vom Menschen zu leisten im Stande ist.

Es geht ja in diesem Artikel darum, was weiß die Neurobiologie über die Erkenntnisfähigkeit des Menschen. Ich halte ja auf Grund der Empirie Erkenntnis für einen geistig-seelischen Prozess, der hinsichtlich der sinnlichen Wahrnehmung nicht ohne die Sinne abläuft und auch entsprechende Hirnfunktionen auslöst. Wie beide - Gehirn und Psyche - zusammenwirken, konnte ich bisher nicht beobachten. Und bleibe deshalb auf Vermutungen angewiesen. Mich interessierte in diesem Zusammenhang, was weiß der Mann, was ich nicht weiß! Denn der Ruhm der Hirnforschung ist ja seit einiger Zeit in vieler Leute Munde!
Und da schreibt er folgendes: „Was für unsere kognitiven Systeme unfaßbar ist, existiert nicht für uns. Die Grenzen des Wißbaren werden demnach durch die Beschränkungen der kognitiven Fähigkeiten unseres Gehirns gezogen.“
Er unterstellt dem Gehirn kognitive Fähigkeiten, d.h. er meint, das Gehirn kann Erkenntnisse gewinnen. Wie, darauf geht er im ganzen Beitrag nicht ein! Aus dieser Behauptung schließt er aber, dass das Gehirn die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit bestimme! Er begründet dies im weiteren dann so: Die Ergebnisse der Neurobiologie lieferten "...zunehmend überzeugendere Beweise dafür, daß menschliche und tierische Gehirne sich fast nicht unterscheiden, daß ihre Entwicklung, ihr Aufbau und ihre Funktionen den gleichen Prinzipien gehorchen. Da wir,was tierische Gehirne betrifft, keinen Anlaß haben zu bezweifeln, daß alles Verhalten auf Hirnfunktionen beruht und somit den deterministischen Gesetzen physiko-chemischerProzesse unterworfen ist, muß die Behauptung der materiellen Bedingtheiten von Verhalten auch auf den Menschen zutreffen." ??????????
Hier wird eine evolutionär begründete Theorie als wahr vorausgesetzt und dann noch völlig unreflektiert auf den Menschen übertragen. Aus philosophischer Sicht ist sowohl seine Aussage hinsichtlich der Tiere fragwürdig und erst recht in Bezug auf den Menschen. Er entscheidet sich für ein angeblich beweisbares, wissenschaftliches Konzept, das sich auf neurobiologische Messverfahren stützt. Und dies tut er mit einer blauäugigen Selbstverständlichkeit, die auf der „...kombinierten Anwendung von Meßinstrumenten und logischem Schließen,...“ beruht. Von einer gewissenhaften Behutsamkeit im Umgang mit Schlüssen und Messinstrumenten ist dieser Mann meilenweit entfernt. Im Klartext heißt es nichts anderes, als dass sein Wissen nicht auf beobachtbaren Fakten beruht, sondern Interpretation ist. Dies ist ja meine Kritik: Es ist diese grenzüberschreitende Naivität, mit der die Neurobiologie versucht einen angeblich neuen Beitrag mit unschlagbaren Beweisen zur Diskussion um das Menschenbild zu liefern.

Diese Naivität wird fortgesetzt, wenn man die Art der Erkenntniss über die die Neurobiologie angeblich verfügt, ansieht: „die höheren kognitiven Leistungen komplexer Gehirne ...oft als psychische bezeichnete Phänomene [werden] zu objektivierbaren Verhaltensleistungen, die .... untersucht und beschrieben werden können.“

Keineswegs also werden psychische und geistige Phänomene direkt in den Blick genommen, sondern lediglich erschlossen auf Grund eines bestimmten Verhaltens. Jedem wird aber einleuchten, das Verhalten unterschiedlich interpretiert werden kann, und so wiederum kein zuverlässiges Wissen über menschliches Erkennen gewonnen werden kann.

Kurz gefasst dieser Singer weiß im wesentlichen auch nicht mehr als ich, er versucht lediglich neuobiologische Erkenntnisse innerhalb eines eng definierten wissenschaftlichen Rahmens zu verstehen und zu interpretieren. Seine Aussage: "Alles Wissen über das ein Gehirn verfügt, residiert in seiner funktionellen Architektur, in der spezifischen Verschaltung der vielen Milliarden Nervenzellen." ist daher so nicht zutreffend.

gruß manni

 

[mwirthgen]

Dass der Autor nicht (selbst-)kritisch ist, widerlegt folgende Passage:Aber auch bei diesen rationalen Erklärungen handelt es sich natürlich um Konstrukte unseres Gehirns, denn auch Denkprozesse beruhen auf neuronalen Vorgängen.

Lieber Robin,

ich sehe das als schlagenden Beweis für seine geringe Kritikfähigkeit: Denn keineswegs ist es nachgewiesen, dass Denkvorgänge auf neuronalen Vorgängen beruhen. Besser wäre es davon zu sprechen, dass parallel zu Denkprozessen auch neuronale Vorgänge ablaufen, bzw. umgekehrt.

Wir haben offenbar im Laufe unserer kulturellen Geschichte zwei parallele Beschreibungssysteme entwickelt, die Unvereinbares über unser Menschsein behaupten. Diese Inkompatibilität zwischen Selbst- und Außenwahrnehmung hat die Menschheit beschäftigt seit sie begann, über sich nachzudenken.

Dies Inkompatibilität hat andere Ursachen, die er nicht sieht. Er versäumt es, z.B. den Unterschied zwischen beiden Systemen zu beachten. Die Außenwahrnehmung gründet auf Sinneswahrnehmung, Messungen und Verhaltensbeobachtungen, aus denen bestimmte Schlüsse gezogen werden, die Aktivität meines Bewusstseins, meines Denkens und Wollens kann ich beobachten und einsehen, was eine gewisse Überlegenheit begründet, selbst wenn man an der ontologischen Überlegenheit des Bewusstseins zweifeln mag.

gruß manni

 

[Gysi]

Aber ich vertraue da deinem Interesse am Thema, dass du dich diesem trotzdem stellst. Du brauchst eigentlich nur einen Brockhaus oder etwas Ähnliches zum Nachschlagen.

Manni, wissenschaftlich gebildet bin ich auch. Es macht aber Arbeit und kostet Zeit, sich auf ein neues Thema so konkret einzulassen. Daher hätte ich es lieber, dass du dich in deiner Argumentation auf Kernsätze beschränkst und es mir nicht zur Voraussetzung machst, ganze Bücher zu lesen, um bei der Stange zu bleiben. Auch diese Diskussion könnte für mich freundlicher, einfacher, bequemer, leichter und nicht so zeitraubend gestaltet werden - bin ich mir sicher.

Er unterstellt dem Gehirn kognitive Fähigkeiten, d.h. er meint, das Gehirn kann Erkenntnisse gewinnen. Wie, darauf geht er im ganzen Beitrag nicht ein!

Dann frage ihn (per E-Mail) doch mal! Für mich ist seine Aussage so sonnenklar, dass sie keiner noch tieferen Erklärung bedarf. Es bedarf keiner weiteren Beweise dafür, dass das Gehirn der Apparat ist, der Gedanken und Gefühle produziert! Die Gehirnströme können detailliert nachgewiesen werden. Sie machen die Gedanken und Gefühle lesbar, und auch seine körperliche Ursächlichkeit!, wenn auch nicht detailliert. Erwartest du diesen "detailierten" Beweis? In der Form, dass man die Gedanken konkret lesen kann? Wenn ja, warum? Weil du den Beweis nicht wahr haben willst! Warum nicht? Kannst du dich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Gott den Menschen so geschaffen hat, wie er ist? Dass er eben einen Körper braucht, um zu leben?


Gysi

 

[Robin]

Denn keineswegs ist es nachgewiesen, dass Denkvorgänge auf neuronalen Vorgängen beruhen. Besser wäre es davon zu sprechen, dass parallel zu Denkprozessen auch neuronale Vorgänge ablaufen, bzw. umgekehrt.

Dies bedürfte der Erklärung. Du sprichst in diesem Zusammenhang von geistig-seelischen Prozessen, von denen du aber auch nicht weißt, wie sie ablaufen. Dies ist eine sehr schwammige Begrifflichkeit und daher der von Singer unterlegen.
Ich kann mir schwer vorstellen, wie das "parallele" Ablaufen von neuronalen und Bewusstseinsprozessen anders zusammen hängen soll als kausal. D.h. ich könnte mir natürlich eine Ausdenken, zum Beispiel die Seele benutzt das neurale System sozusagen als Rechenapparat für seine Operationen. Das wäre aber reine Spekulation.

Desweiteren bestreite ich die Tatsache, dass ich das eigene Denken und Wollen einsehen kann. Genau das haben ja die Versuche der Neurobiologie gezeigt. So gehen zum Beispiel Entscheidungen "vorbewusste" neurale Aktivitäten voraus, die die Entscheidung schon determinieren, während das BEwusstsein dann dafür herhalten muss, diese Entscheidung zu rechtfertigen. Daher kann die Selbstbeobachtung des Bewusstseins der Fremdbeobachtung nicht überlegen sein. Der Mensch ist sich selbst das größte Rätsel, haben übereinstimmend kluge Leute wie Schopenhauer und Oscar Wilde bereits gesagt. Die Neurobiolgie belegt dies nun durch "Femdbeobachtung", also Tests, die die mangelnde EInsicht des Bewusstseins in sich selbst belegen.

Dass auch diese Ergebnisse interpretiert werden müssen, entwertet sie nicht, da sie von den Wissenschaftlern selbst als stetige Annäherung an kohärente Erklärungsmodelle gesehen werden.
Naivität wäre eher dem anzulasten, der meint, sie aus diesem Grunde nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen; denn auf eine Erkenntnisgewinnung durch Annäherung hat sich auch die moderne Philosphie schon längst umgestellt.

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Auch diese Diskussion könnte für mich freundlicher, einfacher, bequemer, leichter und nicht so zeitraubend gestaltet werden - bin ich mir sicher.

An solchen Diskussionen bin ich angesichts grundlegender Fragen nicht interessiert.

Es bedarf keiner weiteren Beweise dafür, dass das Gehirn der Apparat ist, der Gedanken und Gefühle produziert! Die Gehirnströme können detailliert nachgewiesen werden. Sie machen die Gedanken und Gefühle lesbar, und auch seine körperliche Ursächlichkeit!, wenn auch nicht detailliert.

Entschuldige Gisbert weder Herr Singer noch ein anderer Hirnforscher würde derartig Falsches behaupten.

manni

 

[mwirthgen]

Lieber Robin!

Du sprichst in diesem Zusammenhang von geistig-seelischen Prozessen, von denen du aber auch nicht weißt, wie sie ablaufen. ...
Desweiteren bestreite ich die Tatsache, dass ich das eigene Denken und Wollen einsehen kann. Genau das haben ja die Versuche der Neurobiologie gezeigt. So gehen zum Beispiel Entscheidungen "vorbewusste" neurale Aktivitäten voraus, die die Entscheidung schon determinieren, während das BEwusstsein dann dafür herhalten muss, diese Entscheidung zu rechtfertigen.

Letztere Beurteilung setzte voraus, dass die Experimente aus sich selbst eindeutig, sozusagen unmittelbar evident wären, sie sind dies aber nicht. Es wird Verhalten beobachtet, nicht aber das Denken selbst, das impliziert u.a. eine Zeitverzögerung, die nicht das Denken, sondern u.a. physiologische Abläufe verursachen. Ein Hinweis darauf wie unübersichtlich das Vorher und Nachher geistig-seelischer Prozesse durch die reduktionistischen Methoden der Neurobiologie darstellbar sind. Hinzu kommt: Es besteht für jemand, der sich mit dem psychischen Geschehen auch nur etwas auskennt, kein Zweifel, dass immer Hirnströme zu messen sind, weil die Psyche und der Geist sei es nun bewusst oder unbewusst immer aktiv ist. Ähnliches haben selbst Neurobiologen schon vor Jahrzehnten im Schlaflabor herausgefunden und die Psychologie weiß das bereits seit hundert Jahren, ganz davon zu schweigen, dass jeder das in sich selber beobachten kann. Um unbewusste Prozesse der Psyche zu erkennen, die bewussten vorausgehen, ja sogar sie verursachen, gibt es bewährte psychologische Methoden, die jedem der es will, Einblick in das eigene Denken und Wollen geben. Ferner lässt sich bewusstes Denken selbst reflektierend erkennen. Wie auch sollte man als Mensch denn leben und sein Leben gestalten, wenn nicht durch Nachdenken?

Der Mensch ist sich selbst das größte Rätsel, haben übereinstimmend kluge Leute wie Schopenhauer und Oscar Wilde bereits gesagt. Die Neurobiolgie belegt dies nun durch "Femdbeobachtung", also Tests, die die mangelnde EInsicht des Bewusstseins in sich selbst belegen.

Es gibt in der Tat viele kluge Leute auf der Welt. Ich rechne mich nicht zu diesen, denn ich bin mir selbst kein Rätsel. Der Mensch ist fähig zur Selbsterkenntnis, d.h. er kann in sich hineinsehen und in Geist und Psyche entsprechende Abläufe erkennen. Dieses Hineinsehen nennt man Evidenz. Und Evidenz ist überzeugender als Schlussfolgerungen, aus den letzteren bestehen die neurophilosophischen Kernaussagen des Singerschen Beitrages u.a. Diese Schlüsse sind voller Ungereimtheiten und Fragwürdigkeiten. Einsicht in kognitive und psychische Prozesse des menschlichen Geistes ist der Hirnforschung nicht möglich. Denn sie hat nur zwei Arbeitsmethoden: Schädelmessungen und Messungen von neuralen Abläufen. Sie beobachtet das Geschehen der Psyche an biologischen Vorgängen, d.h. an dem Geist und der Psyche fremden Objekten. Ihre Aussagen sind daher von untergeordneter Bedeutung und mit Einschränkung zu gebrauchen.

auf eine Erkenntnisgewinnung durch Annäherung hat sich auch die moderne Philosphie schon längst umgestellt.

Leider, in völliger Verkennung der wahren Sachverhalte und der Konsequenzen!

manni

 

[Robin]

Es besteht für jemand, der sich mit dem psychischen Geschehen auch nur etwas auskennt, kein Zweifel, dass immer Hirnströme zu messen sind, weil die Psyche und der Geist sei es nun bewusst oder unbewusst immer aktiv ist.

Selbstverständlich wurden für diese Versuche Tätigkeiten signifikanter Hirnareale gemessen und ausgewertet und die Versuchsanordnung so gewählt, dass aussagekräftige Ergebnisse herauskamen.

Dass übrigens Hirnaktivität und Bewusstsein kausal verknüpft sind, ergab sich schon längst vor der Messung neuronaler Prozesse aus den Aufallserscheinungen Hirnverletzter.

Um unbewusste Prozesse der Psyche zu erkennen, die bewussten vorausgehen, ja sogar sie verursachen, gibt es bewährte psychologische Methoden, die jedem der es will, Einblick in das eigene Denken und Wollen geben

Psychologie und Psychoanalyse beruhen auch auch Beobachtung von Verhalten. Stellst du ihre Ergebnisse daher grundsätzlich in Zweifel?

Es gibt in der Tat viele kluge Leute auf der Welt. Ich rechne mich nicht zu diesen, denn ich bin mir selbst kein Rätsel.

Ist das Ironie? Wie erklärt sich sonst:

Leider, in völliger Verkennung der wahren Sachverhalte und der Konsequenzen!

Denn dann müsstest du ja in Besitz dieser Wahrheiten sein?!