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Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".

Neugier

Well-Known Member
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29. März 2004
Beiträge
3.687

Bewahren Physiker die nötige kritische Distanz gegenüber der Mathematik?


In etlichen naturwissenschaftlichen Disziplinen scheint es unabdingbar,
dass sich die jeweiligen Wissenschafter mit Mathematik anfreunden;
beispielsweise wäre ein Physiker, der mit Mathematik auf Kriegsfuß steht,
nur sehr schwer vorstellbar.

Wie eng darf aber das Naheverhältnis eines Physikers zur Mathematik werden,
darf es bis zu einer Mathematik-Verliebtheit gehen, und wenn Nein, warum nicht?

Oder andersherum gefragt:
Warum soll es wünschenswert sein, eine kritische Distanz zu bewahren?


Liebe macht bekanntlich blind; macht vertrauensselig, leichtgläubig, unvorsichtig;
mit einem Wort unkritisch.

Dass ein unkritisches Verhältnis zur Mathematik für die Ergebnisse der Arbeit von Physikern
problematisch werden kann, wird ersichtlich, wenn man sich vergegenwärtigt,
dass Mathematik eine Sprache ist.

Mathematik ist eine Kunst-Sprache, die der Physiker zur Beschreibung von Beziehungen
zwischen physikalischen Größen verwendet.
Die Regeln der Kunst-Sprache Mathematik spielen etwa die gleiche Rolle wie die Syntax
der natürlichen Sprachen.

Die in natürlicher Sprache formulierte Aussage "Die Sonne dreht sich um die Erde"
ist syntaktisch völlig korrekt, inhaltlich aber dennoch falsch.

Damit eine Aussage korrekt ist, reicht es also nicht aus, dass die Syntax korrekt ist,
es muss auch die Semantik stimmen.


Analog dazu, muss bei jedem mathematisch beschriebenen physikalischen Zusammenhang
(Gleichung) überprüft werden, was diese Gleichung nun physikalisch bedeutet
und ob diese Aussage korrekt ist.

Diese Überprüfung muss nach jeder Umformung einer Gleichung erfolgen!



Die Notwendigkeit einer solchen Überprüfung nach jeder Umformung sei am Beispiel
einer sehr einfachen Gleichung illustriert.

Angenommen sei eine einfache Beziehung: Die Größe y ist das immer gleiche Vielfache von x.

[1] y = k.x

Diese Beziehung sei zufriedenstellend theoretisch begründet und experimentell bestätigt,
sodass sie in den festen Glaubensbestand der Physiker übernommen wird.

Den Regeln der Mathematik folgend (syntaktisch korrekt),
lässt sich die Gleichung [1] nach k umstellen.

[2] k = y:x

Die physikalisch korrekte Lesart der Gleichung [2] lautet in diesem Fall:
"k ist der immer gleiche Verhältniswert von y und x".

Implizit wird bei dieser Lesart ausgesagt:
"Ein hier nicht benannter Wirkungsmechanismus sorgt dafür,
dass die Größen y und x immer im Verhältnis k zueinander stehen."

Graphisch dargestellt, ist k eine Gerade, die parallel zur x-Achse verläuft.


Die Gleichung [2] kann aber auch auf eine andere Art gelesen werden, nämlich:

"k ist eine Funktion von y und x".

Bei dieser Lesart kann die Größe k plötzlich eine völlig andere Charakteristik annehmen,
sie ist nun nicht mehr notwendigerweise eine Konstante, sondern in der graphischen Darstellung
eine Hyperbel. Bei x=0, ist k Unendlich; wenn x gegen Unendlich geht, geht k gegen 0.

Diese Veränderung der Charakteristik von k war möglich, weil die Formel [2]
nicht die Rahmenbedingung mittransportiert, dass ein Wirkungsmechanismus
für ein immer gleichbleibendes Verhältnis von y und x sorgt.


Schon an dieser sehr einfachen Umformung einer sehr einfachen Gleichung wird deutlich:

Um sicherzustellen, dass die ausgewählte Lesart einer umgestellten Gleichung
auch "physically correct" ist, sind zusätzlich zur Gleichung selbst
immer auch alle Rahmenbedingungen zu berücksichtigen,
unter denen die ursprüngliche Gleichung als korrekt akzeptiert wurde.



Das führt nun zu der bangen Frage an die Physiker (Grüße auch an Steven Hawking):

Inwieweit kann sich Otto Normalverbraucher von physikalischen Theorien und Erklärungsmodellen
darauf verlassen, dass die Physiker bei den mathematischen Herleitungen von Beziehungen
zwischen physikalischen Größen, auch bei jedem Schritt der Umformung der Gleichungen
penibel die physikalische Bedeutung der jeweils neu gewonnenen Gleichung
unter Berücksichtigung aller relevanten Rahmenbedingungen (gültige Wertebereiche, etc.)
überprüfen?


Das musste auch einmal in aller Klarheit und Neu_Gier gefragt werden.

 
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AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".


Bewahren Physiker die nötige kritische Distanz gegenüber der Mathematik?

Als Physiker fühle ich mich angesprochen.

Wie eng darf aber das Naheverhältnis eines Physikers zur Mathematik werden, darf es bis zu einer Mathematik-Verliebtheit gehen, und wenn Nein, warum nicht?

Solange der Physiker nicht den Anspruch erhebt, die Realität zu beschreiben, kann er durchaus in die Mathematik verliebt sein.

Warum soll es wünschenswert sein, eine kritische Distanz zu bewahren?

Weil nicht alles, was mathematisch möglich ist, auch physikalisch real ist.

Angenommen sei eine einfache Beziehung: Die Größe y ist das immer gleiche Vielfache von x.

[1] y = k.x

Diese Beziehung sei zufriedenstellend theoretisch begründet und experimentell bestätigt, sodass sie in den festen Glaubensbestand der Physiker übernommen wird.

Ein Physiker wird nicht vergessen, was die Grössen x und y bedeuten.
Er wird z. B. y als Federkraft und x als Auslenkung der Feder auffassen.

Den Regeln der Mathematik folgend (syntaktisch korrekt),
lässt sich die Gleichung [1] nach k umstellen.

[2] k = y:x

Die physikalisch korrekte Lesart der Gleichung [2] lautet in diesem Fall:
"k ist der immer gleiche Verhältniswert von y und x".

Implizit wird bei dieser Lesart ausgesagt:
"Ein hier nicht benannter Wirkungsmechanismus sorgt dafür,
dass die Größen y und x immer im Verhältnis k zueinander stehen."

Graphisch dargestellt, ist k eine Gerade, die parallel zur x-Achse verläuft.

Nun, das ist eben der experimentelle Befund: Die Federkraft ist proportional der Auslenkung.

Die Gleichung [2] kann aber auch auf eine andere Art gelesen werden, nämlich:

"k ist eine Funktion von y und x".

Wenn k eine Funktion von y und x ist, dann soll das auch so formuliert werden: k = k(x, y)


Bei dieser Lesart kann die Größe k plötzlich eine völlig andere Charakteristik annehmen, sie ist nun nicht mehr notwendigerweise eine Konstante, sondern in der graphischen Darstellung eine Hyperbel. Bei x=0, ist k Unendlich; wenn x gegen Unendlich geht, geht k gegen 0.

Bei dieser Lesart ist die Grösse k genaugenommen eine Fläche (2-dimensionale Grösse). Für feste Werte von y ergeben sich Hyperbeln.

Diese Veränderung der Charakteristik von k war möglich, weil die Formel [2] nicht die Rahmenbedingung mittransportiert, dass ein Wirkungsmechanismus für ein immer gleichbleibendes Verhältnis von y und x sorgt.

Ein Physiker ist in der Lage, die Rahmenbedingung mit zu transportieren.


Schon an dieser sehr einfachen Umformung einer sehr einfachen Gleichung wird deutlich:

Um sicherzustellen, dass die ausgewählte Lesart einer umgestellten Gleichung
auch "physically correct" ist, sind zusätzlich zur Gleichung selbst
immer auch alle Rahmenbedingungen zu berücksichtigen,
unter denen die ursprüngliche Gleichung als korrekt akzeptiert wurde.

Damit trägst du Eulen nach Athen.

Das führt nun zu der bangen Frage an die Physiker (Grüße auch an Steven Hawking):

Inwieweit kann sich Otto Normalverbraucher von physikalischen Theorien und Erklärungsmodellen
darauf verlassen, dass die Physiker bei den mathematischen Herleitungen von Beziehungen
zwischen physikalischen Größen, auch bei jedem Schritt der Umformung der Gleichungen
penibel die physikalische Bedeutung der jeweils neu gewonnenen Gleichung
unter Berücksichtigung aller relevanten Rahmenbedingungen (gültige Wertebereiche, etc.)
überprüfen?

Darauf kann sich m. E. Otto Normalverbraucher verlassen. Kritiker kommen aus den Reihen der Physiker.

Gruss
Hartmut
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".

Mathematik ist eine Kunst-Sprache, die der Physiker zur Beschreibung von Beziehungen
zwischen physikalischen Größen verwendet.
Die Regeln der Kunst-Sprache Mathematik spielen etwa die gleiche Rolle wie die Syntax
der natürlichen Sprachen.

Hier scheiden sich für mich schon die Geister.
Es ist weithin üblich und beliebt, die Mathematik als Sprache zu bezeichnen, auch unter Physikern. Wie hier diskutiert, kann ich dem aber nicht vorbehaltlos zustimmen.

Die Mathematik mag in gewisser Hinsicht schon ein von Menschen geschaffener Formalismus sein, ihre Gesetzmäßigkeiten beruhen aber dennoch auch natürliche Gesetzmäßigkeiten, die nicht vom Menschen erfunden sind.

In dem Sinn ist die Mathematik eher eine Wissenschaft und keine Kunstsprache. Die Mathematik mag vielleicht von künstlichen Definition geprägt sein, dennoch bleiben ihre Aussagen logisch begründet. Und die Logik ist meines Erachtens nicht erdacht, sondern von Natur auferlegt.

[1] y = k.x

[2] k = y:x

"k ist der immer gleiche Verhältniswert von y und x".

Die Gleichung [2] kann aber auch auf eine andere Art gelesen werden, nämlich:

"k ist eine Funktion von y und x".

Wie Hartmut schon angedeutet hat, muss man in der Mathematik Gleichungen und Funktionen unterscheiden. Du hast [1] als Gleichung zu [2] umgeformt. Mathematisch korrekt. Nun aber zu sagen, dass [2] eine Funktion ist, ist mathematisch nicht ganz korrekt. Zumindest ist es kein zwingender Schluss, dass aus y(x)=kx -> k(x,y)=y/x folgt.

Hierin liegt ein wesentlicher Unterschied.

Inwieweit kann sich Otto Normalverbraucher von physikalischen Theorien und Erklärungsmodellen
darauf verlassen, dass die Physiker bei den mathematischen Herleitungen von Beziehungen
zwischen physikalischen Größen, auch bei jedem Schritt der Umformung der Gleichungen
penibel die physikalische Bedeutung der jeweils neu gewonnenen Gleichung
unter Berücksichtigung aller relevanten Rahmenbedingungen (gültige Wertebereiche, etc.)
überprüfen?

Inwieweit kannst du dich verlassen, dass der Mechaniker auch alle Schrauben an deinem Auto festzieht? Physiker machen als Menschen genauso Fehler. Jedoch vertraue ich den Ergebnissen der Physik mehr, als einer Kfz-Werkstatt. Was ganz einfach daran liegt, dass physikalische Theorien, bevor sie als gültig anerkannt werden, von tausenden Menschen angesehen, durchdacht und von vielen auch überprüft werden.

Die genaue und strenge Vorgangsweise in der Physik, haben sie zu der genauesten empirischen Wissenschaft der Menschheit gemacht. Nirgendwo anders werden Ergebnisse so sorgfältig und mit so großem Aufwand überprüft, wie in der Physik.

In dieser Hinsicht sind die Ergebnisse der Physik so sicher wie in keiner anderen Berufsspate oder Wissenschaft.

Dass da mathematische Fehler geschehen sollten, wie von dir beschrieben, und unerkannt bleiben, ist im höchsten Grade unwahrscheinlich. Zumindest was alle großen Theorien anbelangt, und solche, die in der Technik häufig Anwendung finden.
 
AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".



Das ist ganz leicht!
Er muss nur so reden, dass ihn jeder versteht!
Andernfalls er für nichtphysikalische Gebildet wohl ein Affe ist, wenn ich das, was ich hier so erfahre, mal analog umsetze! :lachen:



Aber zum Thema, ich denke, es kann auch einem Physiker passieren, dass er ein Modell für die Wirklichkeit hält.
Ich finde es gut, wenn die Physiker nicht unter sich bleiben, sondern auch Gedanken von Laien zulassen.
Die Welt und ihre Erscheinungsformen kann ja schließlich JEDER Mensch beobachten. Die Sinnesorgane sind auch sehr gute Messinstrumente, wenn sie auch nicht skaliert sind! :D


LG


EarlyBird :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:


Hartmut schrieb:
... Ein Physiker ist in der Lage, die Rahmenbedingung mit zu transportieren.

... Damit trägst du Eulen nach Athen.

... Darauf kann sich m. E. Otto Normalverbraucher verlassen.
Kritiker kommen aus den Reihen der Physiker.

Das geht ja alles rein wie Butter. ;-)

Wissen das aber auch die Protagonisten von hochspekulativen Modellvorstellungen,
wie etwa Urknall, String, Multiversen, etc. ?

Die können beim Otto Normalverbraucher mitunter schon den Eindruck hinterlassen,
dass die Mathematik-Pferde mit ihnen durchgegangen sind.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 


Benjamin schrieb:
Hat der Mensch die Mathematik entdeckt oder hat er sie erfunden?

Sprich, ist die Mathematik ein Produkt unseres Geistes
oder existiert sie auch unabhängig von unserem Geist?

Dazu würde ich sagen,
dass die Objekte und Beziehungen überwiegend vom Menschen vorgefunden wurden,
sie bestehen unabhängig vom menschlichen Intellekt.

Das Erkennen der Beziehungen war eine Leistung des menschlichen Intellekts,
desgleichen wurde die Beschreibung der Objekte und Beziehungen von Menschen erfunden.

Die Betrachtung der Mathematik als eine Spezialsprache für die Beschreibung von Beziehungen
erscheint demnach angebracht (die Bezeichnung "Kunst-Sprache" war von mir in keiner Weise
abwertend gemeint).


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden
(auch wenn wir diesbezüglich ohnehin auf ungefähr der gleichen Wellenlänge senden).

 
AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".

Inwieweit kannst du dich verlassen, dass der Mechaniker auch alle Schrauben an deinem Auto festzieht? Physiker machen als Menschen genauso Fehler. Jedoch vertraue ich den Ergebnissen der Physik mehr, als einer Kfz-Werkstatt. Was ganz einfach daran liegt, dass physikalische Theorien, bevor sie als gültig anerkannt werden, von tausenden Menschen angesehen, durchdacht und von vielen auch überprüft werden.

du kannst deiner Werkstatt genauso vertrauen wie deinem Bäcker. Der kennt dich auch persönlich und hat ein wenig Ahnung von Physik...

Der Rote Baron
 
AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".

Aber zum Thema, ich denke, es kann auch einem Physiker passieren, dass er ein Modell für die Wirklichkeit hält.

Ein schönes Beispiel dafür ist – auch wenn es einem Meteorologen passierte :) – der in den Medien vielfach strapazierte 'Schmetterlingseffekt':

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt

"Vorhersagbarkeit: Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?"

"Der Begriff Schmetterlingseffekt wurde 1963 vom Meteorologen Edward N. Lorenz geschaffen, als er eine Berechnung zur Wettervorhersage mit dem Computer machte. Er untersuchte im Zusammenhang mit langfristigen Wetterprognosen an einem vereinfachten Konvektionsmodell das Verhalten von Flüssigkeiten bzw. Gasen bei deren Erhitzung; ... Dieses Verhalten charakterisierte er anhand der drei verbundenen Differentialgleichungen."


Glaubte Herr Lorenz wirklich, anhand eines Systems von lediglich drei gekoppelten Differentialgleichungen das Wettergeschehen vorhersagen zu können? Oder hat er – wie ich glaube – die Medien nachhaltig verarscht?

Ich finde es gut, wenn die Physiker nicht unter sich bleiben, sondern auch Gedanken von Laien zulassen.

Bei deinem Satz, EarlyBird, denke ich unwillkürlich an die aktuellen Experimente am CERN und die Gedanken von Laien, dass dabei eventuell 'Schwarze Löcher' entstehen, welche unseren Planeten Erde verschlingen könnten. Ich glaube nicht, dass der Laie – selbst der gebildete – bei den mathematisch formulierten Teilchen-Theorien qualifiziert mitreden kann. Er darf und soll aber Fragen zu den Konsequenzen von Experimenten oder/und Theorien stellen dürfen.

Die Welt und ihre Erscheinungsformen kann ja schließlich JEDER Mensch beobachten. Die Sinnesorgane sind auch sehr gute Messinstrumente, wenn sie auch nicht skaliert sind! :D

Leider hat uns die Natur nur mit 5 Sinnen ausgestattet. Ein Sinn für Radioaktivität z. B. fehlt uns. Die Evolution versprach sich davon offenbar keinen überlebenswichtigen Vorteil. :confused:

Dem menschlichen Erkenntnisdrang genügen aber offensichtlich nicht die 5 Sinne. Er verlangt weiterhin nach 'sehr guten Messinstrumenten'. :)

Gruss
Hartmut
 
Werbung:
AW: Mathematik-Verliebtheit versus "Physical Correctness".

Wissen das aber auch die Protagonisten von hochspekulativen Modellvorstellungen, wie etwa Urknall, String, Multiversen, etc. ?

Die können beim Otto Normalverbraucher mitunter schon den Eindruck hinterlassen, dass die Mathematik-Pferde mit ihnen durchgegangen sind.

Vor ca. 100 Jahren erschienen die Theorien gewisser Physiker auch als hochspekulative Modellvorstellungen. Ich erinnere nur an Plancks Quantenhypothese, an Einsteins Hypothese von den Lichtquanten, an Bohrs Atommodell, an die Quantenmechanik, ...

Etliche der genannten Modellvorstellungen hatten ihren Ursprung zunächst in rein mathematischen Beziehungen. Der physikalische Fortschritt zeigte sich aber darin, dass man die zugrunde liegenden nicht-mathematischen Prinzipien erkannte.

Gruss
Hartmut
 
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