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Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

W

westwind

Guest
Dieses Thema steht heute im Mittelpunkt in "kreuz und quer" in ORF 2.
22:30 gehts los mit dem Gehirn und danach, ab 23.05 Diskussion, unter anderen Konrad Paul Liessmann!

Vielleicht interessierts wen!

und tschüss...
WW
 
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AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo

hab mir soeben die Sendung angesehn. War etwas knapp aber trotzdem interessant.
Ich bin der Meinung das Bewusstsein nur im Gehirn entsteht.
Die Philosophen haben in meine Augen keine ernsthafte Kritik aufbringen können
geschweige dem eigene Ideen.
Es gibt keine Gedanken, kein psychisches Phänomen welches nicht durch
Gehirnprozesse erzeugt wird.
Die einzige Schwierigkeit bestand im Verständniss dieser Aussage.
Meiner Meinung nach wollen es viele Menschen einfach nicht wahrhaben, dass Bewusstsein
einfach eine Projektion ist.
Sie wissen nicht was "Ich/Bewusstsein" ist, aber sie streiten die nahelegendste
Erklärung und das mit teilweiser "ethischer" Argumentation ab.
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

erzählt mal

weswegen gab es Streit?

daß es ein Gehirn gibt,
daß es Nerven gibt,
wird wohl niemand bezweifelt haben

war jemand da,,
der gesagt hat,
daß das Bewusstsein das gesamte Universum umfasst,
und daß im Zuge dieses göttlichen Geistes
die Evolution vorwärts schreitet?

oder hat der Mensch eine Aura,
die sich mit dem Bewusstsein verändert?

gibt es eine Art kollektives Bewusstsein?
(das Gebet im Kloster macht draußen die Welt besser)
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

erzählt mal

weswegen gab es Streit?

daß es ein Gehirn gibt,
daß es Nerven gibt,
wird wohl niemand bezweifelt haben

war jemand da,,
der gesagt hat,
daß das Bewusstsein das gesamte Universum umfasst,
und daß im Zuge dieses göttlichen Geistes
die Evolution vorwärts schreitet?

oder hat der Mensch eine Aura,
die sich mit dem Bewusstsein verändert?

gibt es eine Art kollektives Bewusstsein?
(das Gebet im Kloster macht draußen die Welt besser)

Nein, zum Glück nicht. Vielmehr war es eben, wie es der Titel sagt, die Frage nach "Der freie Wille, ein gefühl oder nicht?".
Kurz zusammen gefasst: Die Philosophen sind der Meinung das eine Person
nicht "Sklave" seiner Neuronen ist.
Das Entscheidungen nicht das Gehirn sondern das Bewusstsein trifft.
Denken/der freie Wille sei vom Gehirn unabhängig.
Das unser Gehirn etwas unpersönliches ist und es
nicht im stande wäre etwas persönliches zu erschafen. Materie -> Geist. Irgendwas muss schon da sein aber davon hat auch keiner gesprochen.
Sie haben nicht explizit behauptet dass Geist/Bewusstsein oder die Persönlichkeit tatsächlich existieren, sondern das diese drei Begriffe keine
Projektion des Gehirns sein können (oder sollten...).
Also ich war mir die ganze Zeit nicht sicher was uns jetzt diese Philosophen
überhaupt sagen wollen.
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Es gibt keine Gedanken, kein psychisches Phänomen welches nicht durch
Gehirnprozesse erzeugt wird.

Hallo Insomnia

was weist deiner Meinung nach auf die Richtigkeit dieser Aussage hin? Das Einzige, was mE feststellbar ist, sind Korrelationen zwischen Bewusstseinsphänomenen und dem, was im Körper passiert. Korrelationen bedeuten aber nicht, dass A die Ursache von B sei, oder B die Ursache von A. Es bedeutet nur, dass A und B gleichzeitig feststellbar sind. Und es ist nicht auszuschliessen, dass C die Ursache von A und von B ist.


Meiner Meinung nach wollen es viele Menschen einfach nicht wahrhaben, dass Bewusstsein
einfach eine Projektion ist.

Wer projiziert was wohin?


Sie wissen nicht was "Ich/Bewusstsein" ist, aber sie streiten die nahelegendste
Erklärung und das mit teilweiser "ethischer" Argumentation ab.

na, was ist es denn, das Ich/Bewusstsein? mit der Aussage "es ist eine Projektion des Gehirns" ist mE noch nicht viel erklärt. Nicht das Qualia-Problem, und auch nicht, wie denn eine Zusammenstellung von Materie auf einmal dazu kommen soll, Entscheidungen zu treffen und Entitäten wie Sinn oder Bedeutung zu verstehen oder gar zu erschaffen.

fragegrüsse, barbara
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo !

Die Aussage, etwas sei "nur" ein gutes Gefühl, ist schon einmal schwachsinnig. Schon Goethe sagte: "Name ist Schall und Rauch, Gefühl ist alles." Was soll da minderwertig (was ja das Wort "nur" impliziert) sein, noch dazu wenn es ein gutes Gefühl ist ?

Man kann gute Gefühle eventuell noch hierarchisch differenzieren in ein
Glücksgefühl
Gefühl, geliebt zu werden,
Gefühl der Zufriedenheit,
der Geborgenheit,
Freude,
der Hoffnung auf obiges, etc.​
Fürs erste genügt aber vollkommen, wenn ich mich einmal gut bzw. wohl fühle und man hat m.E. wenig bis gar keinen Anlass, diesen Zustand zu ändern.

Was nun den freien Willen selbst anbelangt, ist es ja denkbar, dass einige oder mehrere Menschen einfach nicht die Kraft haben, einen solchen zu entwickeln. Ein eigener Wille ist aber m.E. in jedem Menschen vorhanden, wenn er auch nicht immer durchsetzbar ist.

Liebe Grüße

Zeili
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo Insomnia

was weist deiner Meinung nach auf die Richtigkeit dieser Aussage hin? Das Einzige, was mE feststellbar ist, sind Korrelationen zwischen Bewusstseinsphänomenen und dem, was im Körper passiert. Korrelationen bedeuten aber nicht, dass A die Ursache von B sei, oder B die Ursache von A. Es bedeutet nur, dass A und B gleichzeitig feststellbar sind. Und es ist nicht auszuschliessen, dass C die Ursache von A und von B ist.

Und was wäre in diesem Fall "C"? Das weisst du nicht.
So haben auch die Philosophen argumentiert.
Deshalb befürworte ich die Wissenschaftler, weil sie wennigstens "etwas" untersuchen, wo die Philosophen dagegen nichts in der Hand haben.

Man kann das "Ich" vom Gehirn nicht trennen.
Ich würde sagen, dass "Ich" oder meine Persönlichkeit nur Erinnerungen sind.
Das Bewusstsein ist eine Mischung aus allem was im Gehirn gespeichert ist.
Die Persönlichkeit ist einfach ein Gefühl. Ein vertrautes Gefühl.
Das Bewusststein ist kein Gefühl. Es ist einfach das erledigen von Aufgaben.
Wie kommt es zu Bewusstseins/Persönlichkeits-störungen, zB nach Autounfälle,
wo dieser Mensch doch vorher kern gesund war?
Schizophrenie? Wie erfahren Behinderte das "Ich"? Authisten?
Schlaganfälle? Amnesie?
All diese Sachen verändern unser Gehirn und infolge dessen auch die daraus
resultierenden Aktionen -> Persönlichkeit, Bewusstsein, Wahrnehmung etc.

Bewusstsein(Unterbewusstsein) = reagiert auf seine Umwelt.
Persönlichkeit = das Bewusstsein(und Unterbewusstsein) erkennt den Körper(das Ich) und die Umwelt wieder.
Man kann es so natürlich nicht trennen, aber bei der Komplexität des Gehirns
halte ich es durchaus für möglich das es Bewusstsein hervor bringen kann.
Das Lernen, abgleichen von neuer und alter Information, soviele Faktoren spielen hier eine Rolle.
Eine Mischung aus allem! Das künstlich nachzuahmen ist die grosse Herausforderung.
Es gibt "Chat-Bots", also Chatprogramme wo Mensch mit Maschine chattet, wo 9 von 10 Personen das Gefühl
hatten mit einer echten Person zu chatten. Und diese Programme sind
nicht mal 1% so komplex wie unser Gehirn.

Wer projiziert was wohin?
Naja, projiziert... Es ist das Gefühl das wir haben "Ich" zu sein.
Wohin wird das Unterbewusstsein projiziert?
Wir nehmen dieses Unterbewusstsein nicht wahr aber es ist dennoch da.
Das Gehirn sagt dem Bewusstsein was es tun soll und nicht umgekehrt.
Das wurde auch experimentel bestätigt.
Man hat Versuchspersonen in einem Tomographen reingesteckt und sie
dann Entscheidungen treffen lassen. Die Forscher haben dabei die Gehirnmuster beobachtet, und anhand dieser Muster wussten sie schon
7 Sekuden bevor die Person sich entschieden hat wie sie sich entscheiden würde.

Noch ein Beispiel.
Menschen denen eine Extremität amputiert worden ist spüren noch immer
Phantomschmerzen an der entfernten Stelle.
Das Problem ist, dass das Gehirn nicht weiss das ein Bein fehlt das Bewusstsein dagegen aber schon. Obwohl "Ich" weiss das mir ein Bein fehlt,
lasst mich mein Gehirn noch immer "Phantomschmerzen" im Bein spüren.

Diese Tatsache widerspricht mir sogar etwas. Ich bin der Meinung, dass das Bewusstsein vom Gehirn erschafen wurde um
das Gehirn weiter zu entwickeln. Allerdings steht das im Widerspruch zu den
Phantomschmerzen. Naja, ich weiss es nicht.

na, was ist es denn, das Ich/Bewusstsein? mit der Aussage "es ist eine Projektion des Gehirns" ist mE noch nicht viel erklärt. Nicht das Qualia-Problem, und auch nicht, wie denn eine Zusammenstellung von Materie auf einmal dazu kommen soll, Entscheidungen zu treffen und Entitäten wie Sinn oder Bedeutung zu verstehen oder gar zu erschaffen.

fragegrüsse, barbara

Uff... ich bin nicht allwissend...
Ich/Bewusstsein hab ich bereits wieter oben versucht zu erklären, und lediglich
ist das meine Ansicht.
Naja, wir werden in einpaar Jahren sicher mehr darüber Wissen ob Materie
Bewusstsein erschafen kann. Es wurde gestern auch gezeigt das Forscher
an einer Gehirnsimulation arbeiten. Sie Programmieren nur die Neuronen
und überlassen dann diese dem Zufall. zZ wurden nur 100.000 Neuronen programmiert aber diese interagieren schon miteinander.
Bis in einem Jahr sollen es schon 100 Mio. sein.
Die Forscher erhoffen sich dann auch ein Bewusstsein zu sehen.
Ich glaube dieses Experiment wird erfolgreich sein, sofern
die nötige Genauigkeit vorhanden ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Muss gestehen, dass ich es nicht ganz gesehen habe, bin eingeschlafen. Der erste Beitrag war dem Gehirn und neuen Forschungsergebnissen gewidmet, dann, ab 23:00 die Diskussion.
Was mich interessiert hat, habe ich auch schon gelesen, dass nachgewiesen werden kann, dass bei Probanden, schon bevor sie ihre Entscheidung für andere sichtbar umsetzen, ( Tastendruck) im Gehirn (7 sec. vorher) die Entscheidung fällt. Das kann sichtbar gemacht werden.

Zu Beginn der Diskussion hatte ich das Gefühl, dass am Thema vorbeigeredet wurde, und dass es nicht sehr ergiebig war.

Ich glaube aber, dass einfach alles was uns widerfährt im Gehirn aufgezeichnet wird und bei jeder neuen Erfahrung gleicht das Gehirn rasant schnell ab, ob es schon vorhanden ist , und so entsteht eine Entscheidung niemals ohne Gehirn.

Aber wie der Einfluß der Ethik, des Glaubens, unserer Wertehaltung sich auswirken, dass wurde nicht behandelt.
Ich bin aber sicher, dass es uns beeinflußt, was auf dieser Schiene (Moral...) zugeführt wird. Das geht aber auch wieder über das Gehirn.
Kommt also aufs "Futter" an!

Später mehr!

Liebe Grüße

WW
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo Insomnia

Deshalb befürworte ich die Wissenschaftler, weil sie wennigstens "etwas" untersuchen, wo die Philosophen dagegen nichts in der Hand haben.

Der wissenschaftliche Weg ist ein sehr interessanter - doch ich halte es für eine gute Idee, keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, sondern sich auf das zu beschränken, was wirklich nachgewiesen werden kann. Und das ist nun mal nur eine Korrelation von gewissen messbaren Zuständen im Gehirn - elektrischen, chemischen - und dem subjektiven Bericht der Testpersonen, die sagen, was sie gerade fühlen. Oder man kann, in behaviouristischer Tradition, Impulse geben und Verhalten beobachten - doch das hat dann mit der Frage nach Bewusstsein gar nichts mehr zu tun. Sondern mehr mit einer Art Computer, der auf geeignete Reize ganz bestimmte Programme abspielt. Und ich leuge nicht, dass es viele solcher Programme tatsächlich gibt. Dann muss allerdings die Frage offen bleiben, warum es immer wieder mal vorkommt, dass auf einen gewissen Reiz X der Mensch auf einmal sich anders verhält als in den Malen vorher. Wie es zB geschehen kann, dass Raucher zu Nichtrauchern werden.

Man kann das "Ich" vom Gehirn nicht trennen.

Was möglicherweise nur daran liegt, dass wir eine beschränkte Wahrnehmung haben. Wenn es denn da "iche" gäbe, unabhängig von einem Körper - wir könnten sie nicht wahrnehmen und nicht mit ihnen kommunizieren.

Die Vorstellung, dass der Körper lediglich eine Art komplexe Antenne und ein Ausgabegerät ist, dass es Ichen ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, funktioniert genauso gut wie die Idee, dass das Gehirn irgendwie ein "ich" produziert. Und es erklärt genauso gut die verminderten Fähigkeiten, wenn der Körper - die Antenne, das Ausgabegerät - Schaden nimmt. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, dass die Programme kaputt seien, wenn ein Fernseher kaputt ist... die Programme können nur nicht mehr empfangen und umgesetzt werden, bzw es gibt Mängel in der Übertragung.

Es gibt "Chat-Bots", also Chatprogramme wo Mensch mit Maschine chattet, wo 9 von 10 Personen das Gefühl
hatten mit einer echten Person zu chatten. Und diese Programme sind
nicht mal 1% so komplex wie unser Gehirn.

Sind diese Bots deiner Meinung nach bewusst oder nicht? Oder, anders gefragt: was müsste geschehen, dass du einer Maschine Bewusstsein zusprichst?

Wenn du von der Idee ausgehst, dass das Gehirn Bewusstsein erzeugt, so müsste logisch daraus folgen, dass bei genügender Komplexität auch menschengemachte Maschinen bewusst sein können.

Das Gehirn sagt dem Bewusstsein was es tun soll und nicht umgekehrt.

Ich nehme an, du setzt hier das Bewusstsein dem Ich-Bewusstsein gleich - also dem, wovon ein Mensch sagen kann "ich nehme wahr, dass..." Doch nur schon dieser Bereich ist äusserst fluffig. Erinnerungen sind meist unbewusst, können aber oft leicht abgerufen werden. Mein Herzschlag ist meist unbewusst, kann aber durch Puls-Nehmen leicht bewusst gemacht werden. Das bewusste Bewusstsein scheint nur die Spitze des Eisbergs zu sein - und dazu eine kleine Spitze.

Das umgekehrte funktioniert aber auch: das Bewusstsein kann dem Körper sagen, was er tun soll. Zum Beispiel, ganz bestimmte Hormone produzieren - den Herzschlag verlangsamen - die Körpertemperatur verändern - da gibts praktisch keine Grenzen. Und ich kann mir schlecht einen Vorgang erklären wie zB, ich lese in einem Buch über autogenes Training, und probiere das dann aus, und das auf rein körperliche Vorgänge zurückzuführen.

Das Problem ist, dass das Gehirn nicht weiss das ein Bein fehlt das Bewusstsein dagegen aber schon. Obwohl "Ich" weiss das mir ein Bein fehlt,
lasst mich mein Gehirn noch immer "Phantomschmerzen" im Bein spüren.

hm. und sowas Dummes wie dieses Gehirn soll jene Instanz sein, die unser Leben bestimmt - und ausserdem noch etwas erschafft, was intelligenter ist als es selbst...?

Bis in einem Jahr sollen es schon 100 Mio. sein.
Die Forscher erhoffen sich dann auch ein Bewusstsein zu sehen.
Ich glaube dieses Experiment wird erfolgreich sein, sofern
die nötige Genauigkeit vorhanden ist.

ich glaube, das wird grosse Streitigkeiten zur Folge haben, weil es sehr schwer sein wird zu entscheiden, ob diese oder jene Handlung, die von diesem künstlichen Gehirn ausgeht, als bewusst gelten kann oder nicht. Und wenn ja - da kommen noch viel mehr Fragen auf. Welchem Recht untersteht dieses Gehirn? dem Tierschutzgesetz? menschlichem Gesetz? was darf es selbst entscheiden, was nicht...? Darf es ein Bankkonto eröffnen? Ist es beleidigt, ein "es" zu sein - darf es sich ein Geschlecht wählen? Oder wird es eins entwickeln, unabhängig von uns...?

ich seh schon, das wird höchst interessant.:)

grüsse, barbara
 
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AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hier einige der Threads, die schon im Denkforum zum Thema verfasst wurden:

https://www.denkforum.at/threads/2281&highlight=Freier+Wille Titel: Seelenleben - über Ich, Es und das Gehirn

https://www.denkforum.at/threads/3768&highlight=Freier+Wille - Titel: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

https://www.denkforum.at/threads/2591&highlight=Freier+Wille Titel: Intelligenz und Evolution

https://www.denkforum.at/threads/5486&highlight=Freier+Wille Titel: Alles determiniert oder nicht?

https://www.denkforum.at/threads/6425&highlight=Freier+Wille Titel: Freier Wille oder nicht?

https://www.denkforum.at/threads/5054&highlight=Freier+Wille Titel: Freier Wille als Selbstbeobachtung

https://www.denkforum.at/threads/1379&highlight=Freier+Wille Titel: Freier Wille
 
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