Burma-Birma-Myanmar

[pispezi]

Es scheint mir, angesichts der jüngeren Geschichte, angebracht zu fragen:
Wenn die "Regierung" von Myanmar ungerührt viele Tausend ihrer Landsleute verrecken läst, nur um des Machterhalts willen, wie kommt es, dass die USA da nicht sofort eingreifen?

Hier sind doch jetzt die Kriterien erfüllt, die man heute zur Begründung des Irak-Krieges anführt - mit einem gewissen Recht übrigens.

Also müssten sie doch einmarschieren, oder?

Nachdenklich, Euer pispezi

 

[xcrypto]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Weil die USA nur irgendwo einmarschieren, wenn die USA einen Nutzen hat. In Myanmar einzumarschieren wäre aus US-Sicht sogar äusserst töricht, da das einer Kriegserklärung an China gleichkäme, dessen Verbündeter Myanmar nämlich ist.


lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Weil die USA nur irgendwo einmarschieren, wenn die USA einen Nutzen hat. In Myanmar einzumarschieren wäre aus US-Sicht sogar äusserst töricht, da das einer Kriegserklärung an China gleichkäme, dessen Verbündeter Myanmar nämlich ist.


lg, xcrypto

Da hast Du komplett Recht, finde ich.
Meine Frage war auch etwas tückisch (nämlich provokativ) gemeint. Aber ich bin der Meinung, dass man diese ganze seltsame USA-Moral einmal erörtern muss.
Danke, dass Du mitmachst.

 

[xcrypto]

AW: Burma-Birma-Myanmar

In diesem Zusammenhang ist dieser Artikel im World Affairs Journal sehr zu empfehlen. Er ist leider etwas länglich, aber lohnenswert, wenn man die Mechanismen wie die US Aussenpolitik funktioniert, verstehen will.

Komprimiert lässt sich das so zusammenfassen: Gerade wegen der demokratischen und liberalen Ordnung, die nun schon seit über 200 Jahren anhält, und die bei den allermeisten US Bürgern einen sehr hohen Stellenwert hat, hat sich in den USA ein moralisches Selbstbewusstsein gebildet, dass sich moralisch über den Ordnungen in anderen Ländern wähnt.

Diese Attitüde wirkt auf Ausländer, insbesondere auf Europäer, die wenig bis gar nichts auf ihre Verfassung oder die Demokratie geben, arrogant. Nichtsdestoweniger ist die US Verfassung, trotz ihres Alters nach wie vor eine der besten der Welt.

Daraus folgt die logische Schlussfolgerung, dass sich für die USA eine Art Verpflichtung ergibt, eine Vormachtsstellung in der Welt aufrecht zu erhalten, da bislang nirgendwo auf der Welt eine Ordnung aufgetaucht ist, die mit der US Verfassung vergleichbar wäre. Damit die dieses besonders hohe Gut, für das unvorstellbar viele Menschen ihr Leben gelassen haben, unter gar keinen Umständen verloren geht, MUSS die USA die Politik betreiben, die sie betreibt.

Das wirkt auf uns Europäer natürlich befremdlich, was aber nur daran liegt, dass die feudalen und faschistischen Systeme noch zu tief in unseren Knochen stecken. Man erkennt das sehr deutlich daran, wie wenig Widerstand es hierzulande gegen die Aktionen eines Schäuble gibt. Den allermeisten Menschen ist das scheissegal. Warum? Weil ihnen die Demokratie, Freiheit - vor allem Meinungs- Rede, und Pressefreiheit - scheissegal sind. Das sind keine Werte, für die irgendwelche unserer Vorfahren in grosser Zahl ihr Leben gelassen haben. Wir, ebenso wie viele andere Europäer, haben immer noch eine Tendenz zur Obrigkeitshörigkeit, wir vertrauen oft blind in den Staat, als ob der Staat eine gottgegebene Sache wäre, die unabhängig vom Willen des Volkes existiere.

Jedenfalls sollte man sich unbedingt den o.g. Artikel erschliessen, bevor man mich mit Widerspruch bombardiert


lg, xcrypto

PS: was übrigens nicht heissen soll, dass ich jede Aktion der USA gut finde!

 

[pispezi]

AW: Burma-Birma-Myanmar

In diesem Zusammenhang ist dieser Artikel im World Affairs Journal sehr zu empfehlen. Er ist leider etwas länglich, aber lohnenswert, wenn man die Mechanismen wie die US Aussenpolitik funktioniert, verstehen will.

Komprimiert lässt sich das so zusammenfassen: Gerade wegen der demokratischen und liberalen Ordnung, die nun schon seit über 200 Jahren anhält, und die bei den allermeisten US Bürgern einen sehr hohen Stellenwert hat, hat sich in den USA ein moralisches Selbstbewusstsein gebildet, dass sich moralisch über den Ordnungen in anderen Ländern wähnt.

Diese Attitüde wirkt auf Ausländer, insbesondere auf Europäer, die wenig bis gar nichts auf ihre Verfassung oder die Demokratie geben, arrogant. Nichtsdestoweniger ist die US Verfassung, trotz ihres Alters nach wie vor eine der besten der Welt.

Daraus folgt die logische Schlussfolgerung, dass sich für die USA eine Art Verpflichtung ergibt, eine Vormachtsstellung in der Welt aufrecht zu erhalten, da bislang nirgendwo auf der Welt eine Ordnung aufgetaucht ist, die mit der US Verfassung vergleichbar wäre. Damit die dieses besonders hohe Gut, für das unvorstellbar viele Menschen ihr Leben gelassen haben, unter gar keinen Umständen verloren geht, MUSS die USA die Politik betreiben, die sie betreibt.

Das wirkt auf uns Europäer natürlich befremdlich, was aber nur daran liegt, dass die feudalen und faschistischen Systeme noch zu tief in unseren Knochen stecken. Man erkennt das sehr deutlich daran, wie wenig Widerstand es hierzulande gegen die Aktionen eines Schäuble gibt. Den allermeisten Menschen ist das scheissegal. Warum? Weil ihnen die Demokratie, Freiheit - vor allem Meinungs- Rede, und Pressefreiheit - scheissegal sind. Das sind keine Werte, für die irgendwelche unserer Vorfahren in grosser Zahl ihr Leben gelassen haben. Wir, ebenso wie viele andere Europäer, haben immer noch eine Tendenz zur Obrigkeitshörigkeit, wir vertrauen oft blind in den Staat, als ob der Staat eine gottgegebene Sache wäre, die unabhängig vom Willen des Volkes existiere.

Jedenfalls sollte man sich unbedingt den o.g. Artikel erschliessen, bevor man mich mit Widerspruch bombardiert


lg, xcrypto

PS: was übrigens nicht heissen soll, dass ich jede Aktion der USA gut finde!

Hallo xcrypto,

danke Dir für Deinen Beitrag.
Wie es scheint, hast du mich teilweise missverstanden:

Der totale Antiamerikaner, der ich Dir wohl zu sein scheine, bin ich nicht mehr.
Meine Frage bzgl. Birma geht nur in eine Richtung:

Wenn ich Demokratie, Menschenrechte, Meinungsfreiheit etc. in der Welt verbreiten will - und wenn ich den Irak-Krieg damit begründe - dann muss ich auch begründen, warum ich nun in Birma nicht eingreife, wo es doch um dieselben Ziele (die ich total befürworte!) geht.

Um aber noch etwas über das Politik- bzw. Gesellschaftsverständnis von Europäern vs. Amis zu sagen:
Also ich glaube, auch den Europäern ist ihre Freiheit nicht scheißegal.
Es scheint mir nur darum zu gehen, welchen Proporz zwischen Freiheit und staatlich garantierter Sicherheit (incl. entsprechenden Freiheitsbeschneidungen) man hinnehmen sollte. Das ist aber kein prinzipielles sondern ein graduelles Problem, wie mir scheint.

Wie mir außerdem scheint, verstehen wir uns gut - was Dich nicht daran hindern soll, mir ggf. zu widersprechen.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Hallo Pisspezi,

Wie es scheint, hast du mich teilweise missverstanden:
Der totale Antiamerikaner, der ich Dir wohl zu sein scheine, bin ich nicht mehr.

Nein so hab ich das auch nicht aufgefasst. Die Widersprüchlichkeit deren Aussenpolitik ist mir auch schon aufgefallen

Wenn ich Demokratie, Menschenrechte, Meinungsfreiheit etc. in der Welt verbreiten will - und wenn ich den Irak-Krieg damit begründe - dann muss ich auch begründen, warum ich nun in Birma nicht eingreife, wo es doch um dieselben Ziele (die ich total befürworte!) geht.

Ich will jetzt nicht den Irakkrieg verteidigen, der war eindeutig ein Fehler. Aber. Man muss zwei Dinge unterscheiden, erstens die amerikanische Innenpolitik, die aber öffentlich ausgetragen wird und also bei uns auch ankommt, aber gar nicht an uns gerichtet ist. Wenn also z.b. ein Präsident, welcher auch immer (bisher war fast immer jeder Präsident in irgendeinen Krieg verwickelt), öffentlich sagt, er will irgendwo die Demokratie mit Bomben errichten, dann meint er damit er will verhindern, dass es dort noch schlimmer wird, als es eh schon ist. Mit dem Ziel einen potentiellen Feind weniger zu haben. Damit die amerikanische Vorstellung von Demokratie erhalten bleibt. Eine eigenartige Denke Ist aber so.

Und zweitens, dass amerikanische Interventionen noch nie den Zweck hatten, die Demokratie zu verbreiten, weil den Amerikanern absolut klar ist, dass dazu eine gewisse Reife und Bereitschaft bei der betreffenden Bevölkerung vonnöten ist, die man nicht erzwingen kann. Wenn sich ihnen aber die Gelegenheit bietet, z.b. wie bei uns nach WWII, DANN tun sie es ohne Hemmungen Gottseidank würde ich sagen.

Also ich glaube, auch den Europäern ist ihre Freiheit nicht scheißegal.
Es scheint mir nur darum zu gehen, welchen Proporz zwischen Freiheit und staatlich garantierter Sicherheit (incl. entsprechenden Freiheitsbeschneidungen) man hinnehmen sollte. Das ist aber kein prinzipielles sondern ein graduelles Problem, wie mir scheint.

Ich gebe zu, dass ich da durchaus ein wenig polemisiert habe, genau wie es andersrum natürlich auch genug Amerikaner gibt, denen diese Dinge egal sind, und die sich von Menschen wie Haggart verleiten lassen. Im prozentualen Verhältnis sieht es bei uns meinem Urteil nach jedenfalls in dieser Richtung sehr armselig aus. Wenn nicht sogar peinlich.

Insbesondere auf Deinen Nebensatz will ich nochmal genauer eingehen:

staatlich garantierter Sicherheit

Hier haben wir DEN entscheidenden Unterschied zwischen europäischem und amerikanischem Denken. Der Amerikaner erwartet dergleichen nicht von seinem Staat. Des Staates Aufgabe ist nicht, für die Sicherheit der Bevölkerung zu sorgen sondern die Gesetze umzusetzen, die die gewählten Vertreter zu beschliessen haben. Aus diesem Grund gibt es auch den Zweiten Verfassungszusatz. Das amerikanische Volk wird sich zu wehren wissen, sollte es ernsthaft angegriffen werden, wobei die Verfassungsväter den potentiellen Feind bereits ausgemacht und dingfest gemacht haben: DEN STAAT.

In Europa hingegen, insbesondere in Deutschland, gehen Viele davon aus, der Staat hätte für Sicherheit zu sorgen. Dies ist falsch. Und weil das aber so viele Menschen bejahen, kann ein Schäuble und ein Hannig und ein Edathy und ein Wüfelspütz an unserem Grundgesetz herumsägen wie es ihnen passt ohne dass ihnen jemand signifikant Einhalt gebieten würde. Wenn sich die Mehrheit der Deutschen dieses eklatanten Denkfehlers bewusst würden, hätten wir längst eine eigene Verfassung und Leute wie Schäuble in die Verbannung geschickt.

Wie mir außerdem scheint, verstehen wir uns gut - was Dich nicht daran hindern soll, mir ggf. zu widersprechen.

In der Tat


lieben Gruss, xcrypto

 

[sartchi]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Komprimiert lässt sich das so zusammenfassen: Gerade wegen der demokratischen und liberalen Ordnung, die nun schon seit über 200 Jahren anhält, und die bei den allermeisten US Bürgern einen sehr hohen Stellenwert hat, hat sich in den USA ein moralisches Selbstbewusstsein gebildet, dass sich moralisch über den Ordnungen in anderen Ländern wähnt.

Diese Attitüde wirkt auf Ausländer, insbesondere auf Europäer, die wenig bis gar nichts auf ihre Verfassung oder die Demokratie geben, arrogant. Nichtsdestoweniger ist die US Verfassung, trotz ihres Alters nach wie vor eine der besten der Welt.

Daraus folgt die logische Schlussfolgerung, dass sich für die USA eine Art Verpflichtung ergibt, eine Vormachtsstellung in der Welt aufrecht zu erhalten, da bislang nirgendwo auf der Welt eine Ordnung aufgetaucht ist, die mit der US Verfassung vergleichbar wäre. Damit die dieses besonders hohe Gut, für das unvorstellbar viele Menschen ihr Leben gelassen haben, unter gar keinen Umständen verloren geht, MUSS die USA die Politik betreiben, die sie betreibt.

Das wirkt auf uns Europäer natürlich befremdlich, was aber nur daran liegt, dass die feudalen und faschistischen Systeme noch zu tief in unseren Knochen stecken. Man erkennt das sehr deutlich daran, wie wenig Widerstand es hierzulande gegen die Aktionen eines Schäuble gibt. Den allermeisten Menschen ist das scheissegal. Warum? Weil ihnen die Demokratie, Freiheit - vor allem Meinungs- Rede, und Pressefreiheit - scheissegal sind. Das sind keine Werte, für die irgendwelche unserer Vorfahren in grosser Zahl ihr Leben gelassen haben. Wir, ebenso wie viele andere Europäer, haben immer noch eine Tendenz zur Obrigkeitshörigkeit, wir vertrauen oft blind in den Staat, als ob der Staat eine gottgegebene Sache wäre, die unabhängig vom Willen des Volkes existiere.


lg, xcrypto

PS: was übrigens nicht heissen soll, dass ich jede Aktion der USA gut finde!

Hi xcrypto,
will nur kurz zu deinem obigen posting bemerken:

sehr treffend geschildert und trifft auch ganz genau meine diesbezüglichen Eindrücke.
Wir haben in Europa nicht mal die gegebene Redefreiheit in diesem Maße.
Von anderen demokratischen Werten will ich mal gar nicht reden.
Und schon gar nicht in Österreich. Da ist noch immer das Obrigkeitsdenken stark verankert.
Was aber die meisten Österreicher nicht mal wissen und wenn darauf angesprochen sicherlich verneinen.

lb Gr sartchi

 

[xcrypto]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Bei der Gelegenheit gibt es übrigens noch eine weitere Absonderlichkeit der deutschen Demokratur anzumerken: Den Verfassungsschutz. Den meisten erscheint diese Behörde als ein notwendiges und sinnvolles Instrumentarium.

Allerdings gibt es in der USA eine solche Einrichtung nicht, übrigens woanders auch nicht (AFAIK).

Warum es den Verfassungsschutz gibt, ist zwar einleuchtend: die deutschen "Gründerväter" waren, wie bei allem was Deutsche anfangen, äusserst gründlich beim Aufbau der Demokratie in der BRD. Der Hintergedanke war der, dass man für alle Zeiten verhindern wollte, dass der Staat von einer Truppe durchgeknallter Schläger übernommen und in eine Diktatur verwandelt wird.

Das mag einen logischen Eindruck machen, ist es aber nicht. Denn Hitlers "Truppe" waren keineswegs durchgeknallte Schläger. Eine Menge gestandener Politiker und Personen von hohem Rang und Ansehen haben da mitgemacht. Indess war es der Reichstag selbst, der sich entmachtet hat und keine Extremistenminderheit.

Wenn es daher jemals wieder in Deutschland zur Bildung einer Diktatur kommen sollte (Tendenzen kann man ja bereits beobachten, aber das können wir gerne wannanders diskutieren), wird der Verfassungsschutz nachgerade die letzte Instanz sein, die dies verhindern kann, weil die Bildung einer Diktatur üblicherweise durch den aktuell herrschenden Staat selbst vorgenommen wird, dem der Verfassungsschutz aber untersteht.

Streng rechtlich betrachtet verstösst die blosse Existenz des Verfassungsschutzes bereits gegen die Verfassung, die er zu schützen vorgibt, und die es nicht mal gibt, wir haben ja nur ein Grundgesetz und keine Verfassung.

In den USA hingegen ist die Verfassung wehrhaft in sich selbst. Sie braucht nicht von einer staatlichen Behörde geschützt zu werden. Im Gegenteil wird sie von den mündigen Bürgern geschützt.

Warum das bei uns so ist, hat seine Ursachen wohl in den bereits besprochenen geschichtlichen Hintergründen. Die weite Bevölkerung ist obrigkeitshörig und der Staat misstraut seinen Bürgern aufs äusserste. Dass aber eben dieses Misstrauen genau dazu führt, dass sich immer wieder extremistische Tendenzen bilden, hat wohl bislang noch niemand in unserem Staat verstanden (oder verstanden wollen).


Gruss, xcrypto

 

[Benjamin]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Warum? Weil ihnen die Demokratie, Freiheit - vor allem Meinungs- Rede, und Pressefreiheit - scheissegal sind. Das sind keine Werte, für die irgendwelche unserer Vorfahren in grosser Zahl ihr Leben gelassen haben. Wir, ebenso wie viele andere Europäer, haben immer noch eine Tendenz zur Obrigkeitshörigkeit, wir vertrauen oft blind in den Staat, als ob der Staat eine gottgegebene Sache wäre, die unabhängig vom Willen des Volkes existiere.

Das halte ich für einen Trugschluss. Europa musste abermillionen Menschenleben in Kauf nehmen, dass sich Demokratie entwickeln konnte. In fast jeder größeren Stadt finden sich Denkmähler, auf denen Dinge stehen wie "Hütet Freiheit und Frieden". Bei jeder kleinen Gesetzesänderung, was die Privatsphäre der Menschen betrifft, schreien die Medien und alle möglichen Juristen auf. Wie stillschweigend wurden jedoch die ganzen "Terrorschutz-Gesetze" vom Flugverkehr bis zu Abhörerlaubnissen in den USA abgesegnet? Und außerdem ist das Misstrauen der Europäer in die Regierungen wohl weit größer als es in den USA der Fall zu sein scheint. Den Geist des Volkes kann man bei uns als weit kritischer wahrnehmen als in Amerika, wofür ja auch die Wahlbeteiligungen sprechen. Oder man denke an Italien und die Anzahl der Regierungen, die wirkliche ihre Amtszeit zu ende gebracht haben oder den vielen öffentlichen Streiks oder an die Unruhen von Paris.
Europäer sind in der Hinsicht weit politikaktiver als es die US-Amerikaner sind. Überdies berichten US-Medien auch weniger kritisch über ihre eigene Regierung, als es zum Beispiel in Österreich der Fall ist, wo Regierungen von Medienseite schon einiges zu hören bekommen.

Im Schnitt würde ich also sagen, ist der US-Amerikaner weniger politikinteressiert als der Europäer, und hat auch mehr Vertrauen in seine Regierung. Man denke hierbei an den Umstand, dass so viele Amerikaner nicht einmal wissen, wo der Irak überhaupt ist.

 

[Nachmittagsphantast]

AW: Burma-Birma-Myanmar

Und wenn UN-Truppen in Burma einmarschieren? Der oktroyierte Genozid muss dort endlich aufhören, sonst erhöht sich dei Opferzahl auf das Doppelte. In Bangladesh starben 1970 durch Zyklon Bhola 300.000 Menschen, aber damals waren tropische Wirbelstürme noch recht unerforscht (Satellitenbilder gibts erst seit 1968) und die Vorhersage praktisch unmöglich (steckt heute immer noch in den Kinderschuhen, aber es hat sich doch deutlich verbessert).

Die Tatsache, dass trotz Vorwarnungen, z.B. seitens von Indien 48h vor dem Ereignis, nur aufgrund einer machtgeilen Militärdiktatur immer noch soviele Menschen sterben müssen, ist unglaublich traurig. Zwar hätten (viele) Opfer dennoch nicht vermieden werden können, da das dortige dichtbesiedelte Gebiet wohl kaum in kurzer Zeit evakuiert worden wäre. Aber mit Hilfslieferungen könnte man zumindest jene Opfer verhindern, die es jetzt in den Tagen nach dem Sturm gibt....