Macht

[instanton]

Machtstreben als ergebnis von der entstehung des privateigentums?
wann ist dieses Phänomen entstanden,dass ein mensch ein stück land umzäunt hat und es sein eigen nennt?

Bertrand Russell sagt das ist eine eigenart des menschen,die so gegeben ist und fundamental zu ihm dazugehört.

Rousseau meint, im naturzustand war der mensch immer nett und gut,d.h. sein einziges interesse war die lebenserhaltung, spöter mit der zivilisation kam dann das böse erwachen-- dei mcahtgier und die ungleichheit der menschen.

was ist das phänomen macht, oder egtl mein interesse: wann und warum ist es entstanden, woher kommt es?

 

[Muzmuz]

Machtstreben als ergebnis von der entstehung des privateigentums?
wann ist dieses Phänomen entstanden,dass ein mensch ein stück land umzäunt hat und es sein eigen nennt?

Bertrand Russell sagt das ist eine eigenart des menschen,die so gegeben ist und fundamental zu ihm dazugehört.

Rousseau meint, im naturzustand war der mensch immer nett und gut,d.h. sein einziges interesse war die lebenserhaltung, spöter mit der zivilisation kam dann das böse erwachen-- dei mcahtgier und die ungleichheit der menschen.

was ist das phänomen macht, oder egtl mein interesse: wann und warum ist es entstanden, woher kommt es?

nachdem selbiges verhalten bei tieren auftritt, kann man wohl kaum von einer anthropogenen eigenschaft sprechen, schon gar nicht von einer folge der zivilisation
tiere bauen zwar mangels fähigkeiten keine zäune, aber viele von ihnen beanspruchen territorien, in die kein ungebetener gleichartiger eindringen darf
auch beim menschen ist der anspruch auf ein territorium eine art der lebenserhaltung
ein mensch bzw eine menschengruppe ohne platz für ackerbau oder jagd war dem hungertod geweiht
jedes leben braucht raum, also sehe ich den platzanspruch als mehr oder minder notwendige folge des lebens

lg,
Muzmuz

 

[instanton]

eigentum zu r lebenserhaltung ja. dann aber : "Es gibt Menschen, die ein Stück Land Mein nennen, und dieses Land nie gesehen und betreten haben. Die Menschen trachten im Leben nicht danach zu tun, was sie für gut halten, sondern danach, möglichst viele Dinge Mein zu nennen."-tolstoi (nach rousseau)

also schlicht um mehr zu haben, nicht weil sie es baruchen. vgl könige und sonstige herrscher. gebietserweiterungen (gerade als paradebsp die römischen imperatoren) dienten nicht notwenigerweise (wenn auch zu einem gewissen teil) einem wirtschaftlichem zweck sondern dem eigenen RUHM ...

 

[Muzmuz]

ich weiss, was du damit meinst
es ist ein bisschen kompliziert, weil es beim menschen verschieden stufen bzw arten von "meins" gibt
das ist MEIN kind, das sind MEINE eltern, MEINE freunde, MEINE heimat, etc...
in diesem fall heißt das MEIN eher "der/die/das gehört ZU mir", als "der/die/das gehört mir"
also eher eine emotionale verbundenheit als besitzanspruch

beim nie betretenen land oder beispielsweise beim frisch geerbten haus steht das objekt rechtlich in dem jeweiligen besitz, jedoch fehlt die emotionale beziehung zwischen objekt und (rechtlichem) besitzer

mehr haben zu wollen als man unbedingt benötigt ist meiner meinung nach auch keine exklusive eigenschaft des menschen
beim menschen ist lediglich die fähigkeit, besitz zu erlangen, am ausgeprägtesten

tiere beanspruchen ein möglichst großes territorium und haben ein gerade so großes, wie sie es kontrollieren können
die begrenztheit ihres areals beruht nicht auf der genügsamkeit des tierischen besitzers, sondern auf dessen unvermögen, zusätzliches land zu verteidigen und zu kontrollieren

ruhm erlangen zu wollen ist auch eine nachhaltige folge des evolutionären druckes
wie wir wissen, ist das streben nach ruhm besonders bei männchen ausgeprägt
ruhm in der form von gewonnenen rivalenkämpfen, reichtum, beherrschtes territorium, etc...
warum ?
weibchen bevorzugen sozial hoch stehende und mächtige männchen
das war schon bei sozialen tieren (insbesondere bei säugetieren) so
der leithammel, der alpha-wolf, der silberrücken, etc...kriegt entweder ausschließlich oder zumindest bevorzugt weibchen ab, ist also der, der sich am ehesten fortpflanzt

in der folge prügeln sich männchen um die führung und besitz (macht, reichtum, etc..), wobei der lohn die gunst der weibchen und größere anzahl von nachkommen ist
weibchen bevorzugen natürlich mächtige, reiche männchen, weil diese eher ihre nachkommen versorgen kann als untergeordnete, besitzlose
auch wenn in einer prosperierenden zivilisation die grundlage für derartiges verhalten nicht mehr so direkt gegeben ist: ein archaisches verhalten ist schwer aus der menschheit rauszukriegen und wird sich wohl noch einige jahrtausende auswirken

beim lesen von "besitzanspruch" musste ich unwillkürlich an den hund eines bekannten denken:
jedesmal, wenn besuch bei ihm eintrifft, gibts eine begrüßung mit freudigem gebell, gefolgt von einem lauf zu seinem futterplatz, wo er kurz etwas kaut um zu zeigen, dass das futter seines ist
das macht er immer, auch wenn er gerade vollgefressen ist
obwohl der hund genügend futter hat und immer wieder mit frischem futter versorgt wird (und damit rechnet) und somit weiss, dass er keinen vorrat anlegen muss, legt er wert darauf zu zeigen, dass das futter im napf seines ist und niemand anders dort etwas verloren hat

lg,
Muzmuz

 

[Robin]

die soziologische Variante...

Hallo instanton,

du scheinst im Moment eine Sammlung der grundsätzliche gesellschaftlichen Phänomenen zu machen muzmuz kommt dann mit seiner biologistischen Sicht - ich ergänze soziologisch....
Nun gut. Ich will nicht zu viele Worte machen, nur ergänzen, dass wir natürlich nicht hormongestéuert weder um Fresströge noch urinierend um unser Eigenheim ziehen.
Wäre dies alles biologisch gesteuert, könnte ja die Gesellschaft sagen, das sei schlecht und es unterbinden. Aber die Gesellschaft muss ja auch etwas Positives in der Macht sehen. Und da ist wohl das Erste der Ordnungsfaktor der Macht. Hierarchie schaft Ordnung - bei Hühnern wie bei Menschen. In Europa - und nirgendwo anders - geriet die Hierarchie irgendwann in die Kritik - einerseits durch die Idee der Gleichheit der Menschen (die also wenigstnes vor Gott gleich sein müssen), andererseits durch ein kritisches Betrachten der Machteliten, die aus leider Überfluss und persönlichem Mangel Kriege anzettelten. Irgendwann schien also in Europa die Nachteile von Machteliten qua Geburt die Vorteile (natürliche Ordnung) zu überwiegen.
In moderner Soziologie (und Gesellschaft) gilt das System der Macht (Politik) nur noch als ein Subsystem unter anderen. Es gibt zwar Machtverhältnisse, Hierarchien und Abhängigkeiten - aber es gibt genug Dinge, die sich der Macht entziehen. Wenn "wir" manches nicht immer so pathologisch schwarz sehen würden, könnten wir erkennen, welch unglaublichen Freiheitsgrade wir besitzen. Wir können sogar sagen: Lass die doch nach Macht streben - wenn sie sich freiwillig unfrei machen wollen - bitte...! Heutzutage gibt es gegenseitige Abhängigkeiten der Subsysteme, die den Nachteil haben, dass Entscheidungen und Entwicklungen manchmal schleppend vor sich gehen, aber eben auch den jeweiligen Systemen Freiheiten zu eigener Entwicklung lassen....

 

[instanton]

@ muzmuz
Es ist nicht nur „etwas meins zu nennen“, es ist auch der unstillbare erforschungsdrang- den weltraum zu erforschen , alles zu wissen zum beispiel ; oder die absolute glückseligkeit zu erlangen; macht zuhaben, einfach um sich dessen zu rühmen. Da braucht es keine emotionale verbindlichkeit (ich meine ich kann mich irren)


Auf jeden fall,das ist klar, das ganze (also den machtfaktor) kann man nicht als schlecht verdammen. Es gehört fundamental zum Menschen dazu; mich interessiert halt, woher das kommt. Wichtig ist immer in der geschichte gewesen, damit umzugehen. Und dazu gibt es die verschiedensten ansätze, die teilweise echt ausgefeilt und sehr gut begründet sind. Ich denk auch, der umgang damit hängt stark mit der auffassung zusammen, woher das kommt, und wie das menschenbild dahinter aussieht. Dass der zustand der gesellschaft nicht sich selbst überlassen werden kann, das scheint allen klar zu sein, zumindest hat noch keiner propagiert,dass man den menschen seiner natur überlassen soll , oder doch in form der anarchie, jeder wie er will. Doch das ist sehr individualistisch oder?

@robin: du siehst mein beitragswulst rührt daher ,dass ich momentan voll im studium bin, das ist schön, und meine gedanken äußer ich halt dann auch gern hier in dieder runde danke für deine antwort

 

[Muzmuz]

"Es ist nicht nur „etwas meins zu nennen“, es ist auch der unstillbare erforschungsdrang- den weltraum zu erforschen , alles zu wissen zum beispiel ; oder die absolute glückseligkeit zu erlangen; macht zuhaben, einfach um sich dessen zu rühmen. Da braucht es keine emotionale verbindlichkeit (ich meine ich kann mich irren)"

ich denke, um eine befriedigende antwort bekommen zu können ist es essentiell zu hinterfragen

der "unstillbare erforschungsdrang" befällt uns menschen schon im säuglingsalter; in einem alter, wo noch keine gesellschaftlichen faktoren einfluss auf die entwicklung haben können
der mensch erforscht gern dinge, die (noch) unbekannt sind
dazu gehört eben auch der weltraum

der drang zu wissen ist dadurch erklärbar, dass unwissen nusicherheit bedeutet
etwas unbekanntes erweckt neugier, aber auch eine art der unsicherheit
"was der bauer net kennt, des frisst er net"
unsicherheit ist ein negatives gefühl (jeder mensch will sicherheit und geborgenheit), also wird es bekämpft
zur absoluten glückseligkeit.....ich halte sie für eine utopie, zumindest über einen längeren zeitraum
wie ich schon g8 zu erklären versucht habe (er hat es leider nich verstanden) ist der mensch ein strebendes wesen
ein mensch, der nicht mehr zu erreichen hat, hat keine perspektiven mehr, was zum absturz führt
mein zitat "der mensch ist nicht geschaffen für das paradies" stieß bei g8 auf unverständnis, was mich aber nicht sehr überraschte
auch wenn absolute glückseligkeit nie erreicht werden kann, ist doch das streben nach glück ein wesenszug, der uns menschen ausmacht

macht zu haben, um sich einfach dessen zu rühmen:
nunja, auch wenn kein offensichtlicher sinn hinter dem machtstreben zu stehen scheint, heißt es nicht, dass da nicht ein sinn dahinter wäre
auch wenn der primäre sinn ist, sich dessen zu rühmen, kann man sich immer noch die frage stellen "warum ist das sich damit rühmen ein ziel ?"
eine plausible erklärung habe ich schon gepostet
das unterbewusstsein beinhaltet oft den sinn, der uns bewusst nicht so ohne weiteres erischtlich wird

lg,
Muzmuz

 

[dissident]

macht kann man aber auch im sinne von materiellen dingen so wie geld betrachten. ich denk dass imperialismus auch ein fundamentales 'element' wenn man es so nennen kann- oder auch 'grund gefühl' im menschen ist-

ein kleines experiment- sagen wir man lässt kindergartenkinder im zimmer ohne lehrer oder sonst eine authorität- irgendwann bildet sich eine person bzw eine gruppe zusammen oder vielleicht auch meherere die das ganze probieren zu kontrollieren- egal ob die anderen befolgen oder nicht.

dieses experiment fand ich sehr interesnt, da es zeigt wie dieses gefühl schon tief und unbewisst in uns handelt. so kann man sich imperialimus sicherloch in einer hinsicht natürlich nur auch vorstellen oder erklären. und dann wirkt das sich ja auch später aus- nehm zum beispiel den ersten weltkrieg. was war Kaiser Wilhelm in Deutschland denn? wieso wollte er den die ganzen kolonien, die Luft und vorallem die Seekraft? was war denn die Weltpolitik? zusammenfassend und zu einem großen teil nur imperialismus. Macht, macht pber Kolonien schafft mehr Menschen die für einen arbeiten könne, die Ökonomie mächtig zu machen, immer bereit sein neue Hindernisse zu zerstören, zu herrschen, die zu unterliegen. obwohl doch unterschieden werden muss (denke ich) zwischen 'Herrschen' und 'Nicht zu unterliegen'.

dann auch wieder denke ich, muss man gar nicht so weit gucken um diesen imperealismus zu finden. die kriege die wir heute führen sind um keinen dolt besser (wie sie alle sowieso nicht sind [krieg für den frieden (!)]) ethnozentrismus. wir sind besser als ihr- weil...wir eine bessere wirtschaft haben, oder ein 'fortgeschrittenes Land' sind bed. WIR sind intelligenter etc.

ich irre mich vielleicht und es ist sicherlich nicht genau dass was zu hören willst zum them macht, jedoch denke ich doch dass ethnozentrismus oder eurozentrismus sehr wichtige aspekte davon sind- global betrachtet.